Battle of the Minitweeters

jannek schrieb:

Warum sollte man dann 2500 Schleifen für nen Z-Studio HT ausgeben, wenn ein xyz für 50 € nach DSP Einsatz genauso klingt?

Ein Faktor der bei der Linearisierung übrig bleibt ist z.B. der Klirrfaktor und seine Pegelabhängigkeit.
Allerdings: Welche Rolle spielt der im Frequenzbereich ab 8kHz überhaupt? Die Oberwellen liegen dann ja eh außerhalb des hörbaren Bereichs, oder nicht?

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Unter anderem, weil Musik nicht nur aus einem linearen Frequenzgang besteht. Auflösung, Dynamik, etc. gehören auch dazu, ebenso wie die angesprochenen Obertöne.
Bei einer Frequenz von 8kHz liegt der erste Oberton bei 16kHz, der nächste natürlich noch höher und nicht unbedingt mehr hörbar. Aber ohne diese Obertöne würden viele Instrumente nicht so klingen, wie sie klingen.

Ebenso glaube ich auch nicht, das 2 Anlage mit verschiedenen Komponenten bei gleicher Einmessung auch genau gleich klingen.
Klar werden da keine Welten unterschied sein, aber die Auflösung kann ich nicht im Messschrieb sehen und wenn der eine Mitteltöner im hörbaren Bereich Klirrt und der andere nicht, wird es anders klingen.



Gruß Christian

Nicht missverstehen: Ich habe nicht behauptet, dass Hochtöner gleich klingen. Im Gegenteil.

Ich möchte nur die konstruktiv bedingten und nicht anpassbaren Unterschiede im Hörvergleich so objektiv wie möglich beurteilen.

Andere Frage: Ist Auflösungsvermögen gleichzusetzen mit der Bandbreite obenraus? Oder ist das zumindest ein Indiz? Bändchen, Magstaten und teilweise AMTs laufen ja teilweise bis 40 kHz rauf.

Nein, die Auflösung würde ich nicht mit der Bandbreite obenraus gleichsetzen.
Wenn man mit dem Wechsel eines Hochtöners z.B. das Schmatzen oder Luftholen des Sängers besser hört, dann ist dies ja in einem Bereich, den jeder Hochtöner abdecken kann.
Somit ist es relativ egal, ob der nun nur 22kHz oder 40kHz schafft, bessere Auflösung ist bessere Auflösung.
Was ich bisher so gesehen habe in Tests, wo von hoher Auflösung gesprochen wurde, ging nicht zwangsweise deutlich über 20kHz hinaus.



Gruß Christian

Simon,
Frequenz und Pegel sind die am wenigsten klangrelevanten Parameter, sofern innerhalb üblicher Abweichungen. Das wirklich wichtige ist das Zeitverhalten, nur indirekt messbar (Sprungantwort) und deshalb vielen DIY'lern zu unverständlich. Genau dort gehen konstruktive Unterschiede, die Mms und BxL und (Parasitär-)Resonanzen beeinflussen, klanglich ein. Via EQ geradegematschte Frequenzgänge beeinträchtigen das Zeitverhalten derart, dass die klanglich relevanten Unterschiede in der Tat irgendwann verschwinden. Deshalb sage ich ja immer wieder, dass EQ'ing nur sehr dezent und nur als "ultima ratio" verwendet werden sollte und immer zuerst die Mechanik optimiert werden muß.

Ob ein Hochtöner Frequenzen über 20k noch abgibt oder nicht, ist nur auf den ersten Blick "wurst". Wenn man die Physik der Intermodulation versteht, weiß man, dass komplexe Anregungen bei sehr viel höheren Frequenzen als sie lt. HNO hörbar sind, durchaus noch Unterschiede machen können, da sie tiefere Töne "erzeugen" können, die wir dann doch wieder hören. Subjektiv macht sich der erweiterte Frequenzgang über 20k in plastischer/natürlicher empfundener Raumwiedergabe bemerkbar. Genau das haben Viele erst verstanden, als sie die stark tiefgepassten ersten 16 Bit CD-Player mit höher auflösenden Formaten (SACD) vergichen, die deutlich weiter als 20k können (wie auch Plattenspieler mit sehr leichten Abtastern). Es gibt übrigens auch 25mm Kalotten, die sich bis 35 kHz messen lassen. Interessanterweise macht die nicht Dr. Kurt Müller... - bei mir anzuhören und bald wohl auch bei... - nix - keine Verratungen.

Endlich mal wieder ein spannendes Grundlagentopic hier.

Danke allen für die konstruktiven Beiträge.

Hallo Klaus,

erstmal möchte ich dich bitten auf die Aussage "Frequenz und Pegel sind die am wenigsten klangrelevanten Parameter" etwas genauer einzugehen. So wie das da steht kann ich nur den Kopf schütteln.

Was ich weiters nicht verstehe ist warum du zwar zustimmst, dass die Unterschiede in der "Auflösung" verschwinden wenn die HT per EQ angeglichen werden, das aber mit so negativem Unterton formulierst.

Wo ist das Problem wenn ein "wenig auflösender" HT per EQ auf den Frequenzgang eines "stark auflösenden" HT gebracht ("gematscht") wird und "die klanglich relevanten Unterschiede" dann verschwinden?
Ich finde das ist doch gut. So muss ich nicht ständig Hochtöner tauschen sondern kann die meisten Unterschiede einfach durch den Dreh an ein paar EQ-Bändern beseitigen =)

Zum Thema Frequenzen >20k:

Das ist korrekt, dass der Gehörapparat einen fehlenden Grundton erzeugen kann, wenn die entsprechenden Harmonischen vorhanden sind. Das wird beispielsweise angewendet um aus kleinen Lautsprechern (Laptop etc) den Eindruck einer tieferen Wiedergabe zu erzeugen.
Das geht aber nur dann wenn der Grundton tatsächlich fehlt. Und beim Beispiel der Frequenzen >20kHz ist ja der Grundton ja bereits auf der Aufnahme vorhanden. (siehe http://eco.psy.ruhr-uni-bochum.de/ecopsy/download/Guski-Lehrbuch/Kap_7_5.html; Kapitel 7.5.1)

Falls das nicht gemeint war, bitte eine genauere Erklärung oder entsprechende Quellen.



Zum Thema Zeitverhalten:
Das ist hauptsächlich dann wichtig wenn mehrere Treiber zusammenspielen sollen (also Bsp TMT und HT). Bei einem einzelnen Treiber, und von dem reden wir ja gerade, würd ich mir da keine großen Gedanken machen.
Ich würde auch hier dazu raten erstmal den EQ zu bemühen um dann zu sehen was an "Auflösungsunterschieden" noch übrig bleibt wenn die Frequenzgänge identisch sind.

Zum Thema SACD:

Das mag schon sein, dass darauf höhere Frequenzen vorkommen, als bei einer normalen Audio-CD. Da aber auch noch andere Dinge auf einer SACD von eine normalen CD abweichen ist es ein Trugschluss davon auszugehen, dass die zu hörenden Änderungen genau von diesem Unterschied rühren.

Hier fein nachzulesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_Compact_Disc
Und Wer wikipedia nicht traut kann gerne die weiterführenden Links verwenden

Gruß

P.S. Ich sage NICHT, dass es keine klanglichen Unterschiede zwischen Superhochtönern gibt. Was ich aber definitiv sage ist, dass ein Großteil der vermeintlichen "Auflösungs"-Unterschiede verschwindet oder zumindest irrelevant wird wenn ich den EQ entsprechend bemühe.

Hallo hhomer (einen "real"Namen hab ich nicht finden können),

"Auflösung" hat absolut nichts mit "Frequenzgang" zu tun. Ich denke nicht, dass ich das hier mit "weiterführenden Links" belegen muß.

Dass Membranen Partialschwingungen zeigen und Sicken definitiv ein Eigenleben führen und somit ein frequenzabhängiges Zeitverhalten auch bei nur einem Treiber vorkommt, ist auch nicht neu. Ich kann Interessierten gerne Filme von Laserabtastungen diverser Töner zeigen, die das schön sichtbar belegen.

Und dass "Scheintöne", die aus Modulationen oder auch Nachschwingern entstehen, sich den "echten" Signaltönen überlagern mit einer gewissen Verzögerung, ist sicherlich auch ohne langen Wortschwall einsichtig. Und genau dieses Gemisch aus wirklichem Quellsignal und unterwegs entstandenen Verzerrungen misst man im ach so hoch gelobten Frequenzgang, den man dann per Gegenkopplung/EQ durch frequenz-selektive Pegelanpassung des nächst-ankommenden Nutzsignals geradezieht, was keineswegs verhindert, dass diese "Scheintöne" entstanden sind und auch weiter mitspielen, sondern lediglich das Nutzsignal verbiegt. Was das dann mit naturgetreuem Klang zu tun haben soll, das erkläre mir mal Einer... - Der gemessene F-Gang sieht übrigens durchaus unterschiedlich aus, wenn er mit Gleitsinussignal oder (breitbandig) mit einen (rosa) Rauschsignal gemessen wird. Warum? Genau deshalb: Überlagerungen, die bei breitbandiger Anregung eher auftreten können, werden bei schmalbandiger (Sinus)Anregung unterdrückt. Und was ist Musik? -> breitbandig!

Dass ich kein Freund von EQ und aller anderen Arten von Gegenkopplung bin, ist ja nicht neu. Dass ich das nicht mal eben in ein paar geschriebenen Sätzen so klar erklären kann, dass es Jeder versteht, liegt daran, dass ich aus einen Forenbeitrag keinen zig-seitigen Fachvortrag machen will. Ich habe es ja ich kurzen Worten erklärt, längere gibt es nur im persönlichen Gespräch. Da kann ich zudem besser auf den persönlichen Verständnishorizont des Gegenübers eingehen, was ihm gerechter wird.

http://www.holgerbarske.com/klangundton/?p=324
sowas?

mfG Alex

Hallo Klaus,

dass "Auflösung“ nichts mit dem Frequenzgang zu tun ist deine Auffassung. Andere Leute haben dazu andere Ansichten.
Eine interessante Erklärung war beispielsweise das bessere Rundstrahlverhalten bei kleineren Hochtönern (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-16711.html). Etwas wirklich konkretes zum Thema habe ich bislang nicht gefunden.

Belegen müssen tust du selbstverständlich nichts. Es wäre aber hilfreich.
Ich verlasse mich ungern auf die Aussage einer einzigen Quelle, wenn es sich vermeiden lässt. Deshalb bitte ich um entsprechende Belege. Vorteil für dich wäre, dass du dir den "langen Wortschwall" ersparen kannst =). Ich weiss selbst wie anstrengend es ist technische Details verständlich darzustellen.

Mein Tipp ist immer noch:
Erst mit dem EQ (falls überhaupt vorhanden, ist natürlich die Grundvoraussetzung) Vergleichbarkeit auf den Ebene Frequenz + Pegel herstellen und wenn dann Unterschiede übrigbleiben kann man immer noch austauschen.

Gruß

P.S. Bitte etwas weniger manipulativ schreiben. Wenn du immer so tust als wäre eh alles klar, dann traut sich keiner nachzufragen um nicht als Depp dazustehen.

Ich persönlich bin ja kein Profi aber aufgrund meiner langjährigen Erfahrung im Home und Car Hifi Bereich unterschreibe ich die Aussage von Komet zu 100%:

komet schrieb:

"Auflösung" hat absolut nichts mit "Frequenzgang" zu tun

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Dann müssten ja 80% der Fahrzeuge auf Wettbewerben gleich klingen die im Hochton nach "Refernezkurve" einstellen, und das tun sie eben nicht.
Definitiv sind Auflösung und Frequenzgang (für mich persönlich) 2 verschiedene paar Schuhe.
Das muss man auch eigentlich mit nichts belegen sondern das "hört" man einfach.

HHomer,

wenn Du Dir alleine mal ein Wasserfalldiagramm von einem Treiber der sich schnurgerade misst, anguckst, wirst Du feststellen, dass einzelne Frequenzbereiche da tatsächlich länger nachschwingen. Da hast Du es dann doch schon. Dieses Nachschwingen gehört da eigentlich nicht hin und man frage sich nun, wie sich aber der Treiber messen würde, wäre es weg. Immer noch gerade, oder erscheint der Fehler durch geschicktes Design im Frequenzgang als "gerade"? Oder nimm einen Subwoofer im Wohnzimmer: Misst sich prima im Frequenzgang, schwingt aber ewig in einem Bereich nach und dröhnt somit. Der EQ hilft da nur bedingt.
Es ist in der Tat so, dass das Zeitverhalten der Schlüssel zum Ganzen ist. Dazu guck mal hier rein, so ab 1/3 der Seite wird's teilweise sehr anschaulich grafisch erläutert: http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc.html

Zum besseren Rundstrahlverhalten bei kleineren Hochtönern lege ich Dir mal den Dr. Geddes an Herz, der Dir praktisch genau das Gegenteil sagt (und das zudem in massig Literatur auch belegt): Solange es nicht von 1kHz bis ganz nach oben strikt gleichmäßig abstrahlt, ist es Murks. http://gedlee.azurewebsites.net/Papers/papers.aspx. Gleich das erste Papier, zum Subwoofer und dem Nachschwingen findet sich hier aber auch einiges..