Knickschutzfedern an RCA-Steckern und deren Auswirkungen

Soundscape

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Einleitung

Hier im Forum ist immer wieder zu lesen, dass man Knickschutzfedern aus Stahl von den RCA-Steckern (aka Cinch ;) ) entfernen soll, da diese angeblich den Klang verschlechern sollen (Soll angeblich "sofort" hörbar sein - d.h. hier geht es nicht um Kleinigkeiten, sondern um eine Klangliche Katastrophe). Ursache sollen die in den Stahlfedern induzierten Wirbelsträme sein.

Prinzipiell verhält sich Stahl in der Tat recht "ungünstig" - duchstetzt man Stahl mit einem wechselnden Magnetfeld (z.B. durch ein Musiksignal), so wird dies aufgrund der Wirbelstromverluste nicht linear auf und abgebaut, sondern erzeugt den in der Musikwelt so gefürchteten Klirr in form unharmonisch klingender Oberwellen 3. Grades.

=> Stellt sich nur die Frage, ob dieser (zumindest auf den ersten Blick) richtige Gedankengang sich in der Praxis überhaupt in hörbaren Größenordnungen abspielt....

Die Messungen

Gemessen wurde mit Folgedem Aufbau: Quelle war ein DENON DVD 16000, der ein sinusförmiges Testsignal von 20KHz und etwa 3VSS ausgegeben hat. Das Singal wurde über einen CU-Leiter durch die Knickschutzfeder geführt und an einem Lastwiderstand von 3 kOhm oder 10k Ohm mit einem Spektrumanalysator gemessen. (Das sind dieselben Bedingungen, die beim NF-Kabelbetrieb vorkommen).

Leider hat sich auch 70dB unterhalb des Nutzsignales keinerlei Klirr gezeigt - somit ist klar, dass das nichtlineare Verhalten der Feder nicht mal ansatzweise ausreicht um mess- oder gar hörbaren Klirr zu erzeugen - Leider!

Überlegungen

Führt man einen Leiter durch einen permeablen Stoff, so gehen die Feldlinien bevorzugt durch diesen, da er einen geringeren magnetischen Widerstand bietet - (hoch) permeable Stoffe verhalten sich, wie in der Einleitung bereits beschieben nichtlinear.

Führt man jedoch den Rückleiter ebenso durch den permeablen Stoff, so kompensieren sich die beiden Magnetfelder gegenseitig - was beim NF-Kabel ja der Fall ist - und somit ist es für das Nutzsignal vollkommen egal, ob da eine Stahlfeder ist oder nicht (die ja ohnehin nicht zu nenenswerten Verzerrungen geführt hat).

EDIT: Jetzt kommt das Leider aus den Messungen ins Spiel: hätte man im Versuch mit den Stahlfedern was messen können, so hätte man schön zeigen könne, wie die Verzerrungen verschwinden, wenn man den Rückleiter (Masse) ebenfalls durch die Feder führt.

Für Ströme die jedoch in gleicher Richtung durch beide Leiter gleichzeitig fließen, fleißen deren Feldlinien durch den permeablen Stoff - dies macht man sich zu nutze um Stöhrungen aus Leitungen rauszufiltern -> Werft mal einen Blick auf euer Monitorkabel - da ist ein "Klappferrit" (so ein Zylindrischer "Knubbel") am Kabel, der die Stöhrungen, die über die Leitungen zum Monitor (oder umgedreht) filtert (Der geschlossene Stromkreis würde in dem Fall z.B. über den Schutzleiter), die Nutzsignale, deren Ströme ja über das VGA-Kabel zurückfliesen, jedoch nicht beeinträchtigt. (Hier laufen Frequenzen bis in den 3-Stelligen MHz-Bereich drüber - das Ganze an 75Ohm).

Abschließende Gedanken

Hier wurde ursprünglich eine Hörerfahrung gemacht, und die (scheinbar) gehörten Ereignisse einem Physikalisch nicht zutreffendem Effekt zugeordnet....

Neutrik ist doch nicht zu blöde NF-Steckverbinder herzustellen (Und merkt das seint Jahren nicht, da es ihnen keiner sagt ;) )

Btw. die Kabel haben sich auch im Hörtest bewährt - da ist nix, was nicht in Ordnung wäre.... :wayne:
 
Hallo Michael,

das ist doch mal ein ganz anderer Ansatz (als der vorherige ;) ), so empfinde ich das ganze nicht so "Oberlehrer-haft", sondern richtig nett neutral informativ. Mehr davon :beer:
 
Hallo Michael

Schöner Bericht – so kann man doch diskutieren…! :thumbsup:

Soundscape schrieb:
(Soll angeblich "sofort" hörbar sein - d.h. hier geht es nicht um Kleinigkeiten, sondern um eine Klangliche Katastrophe). Ursache sollen die in den Stahlfedern induzierten Wirbelsträme sein.
Ich bin verwundert, daß du meine Aussagen so deutest. „Klangliche Katasrophe“ wollte ich jedenfalls niemals suggerieren – auch wenn ich in solchen Fällen manchmal scherzhaft von „Klangbremse“ spreche… ;)

Wenn ich mal zitieren darf:
Tadzio schrieb:

Da möchte ich noch hinzufügen: Mit den Federn gehen hörbare Informationen im Hochtonbereich verloren. Der obere Mittel- und Hochton erscheint rau oder harsch.
Tadzio schrieb:

-Das Weglassen der Federn kostet nichts und ist kaum Aufwand. Es bringt klanglich 'ne Menge, ohne das ich irgendwelche Nacheile entdecken konnte. Also einfach machen!
Wir haben es früher an einigen Kabeln probiert. Das gleiche Ergebnis. Ich wüsste nicht, warum man jemals Federn verwenden sollte? Übrigens wird man an hochwertigen Steckern keine Federn finden…

Hochwertige Stecker enthalten übrigens auch keinen Stahl!

Du hast Ferrite angesprochen, die man auf die Kabel aufzieht. (Besser Ring- statt Klappferrit).

Die haben wir früher natürlich auch getestet:
- Bei Lautsprecherkabeln keine klangliche Auswirkung die wir zuordnen konnten.
- Bei Cinchkabeln räumen sie das Klangbild auf, aber Detailinformationen und räumliche Auflösung gehen verloren. In der Summe waren die nach unserem Geschmack auf allen getesteten Kabel eher ein Nachteil.
- Bei 230V Stromkabeln fanden wir sie fast immer gut. Die nehmen wir inzwischen Standartmässig auf bezahlbaren Kabeln.


Wenn ich nun doch für einen Grund für die Differenz zwischen den Hörergebnissen und spezielle deinen Messungen suchen sollte, würde ich den hier vermuten:
Ich denke die Auswirkungen sind eben nicht nur direkt im Hörbereich. Je höher die betreffenden Frequenzen sind, desto stärker wird das Signal ja beeinflusst. Für mich ist es leicht vorstellbar, daß die neben dem reinen Musiksignal vagabundierenden Frequenzen sich auf die nach geschalteten Bauteile und Schaltungen auswirken. Hierdurch könnte es sehr wohl Einflüsse auf das Nutzsignal geben.

Die industriell verwendeten Ferritringe auf den von dir angesprochenen Monitorkabeln oder auch Netzkabeln wirken sich ja eben auch nicht direkt auf das Nutzsignal aus. Sondern sollen Hochfrequenzen von den nach geschalteten Schaltkreisen abhalten.

Bei den hier besprochen Auswirkungen auf Cinchkabel ist es doch im Prinzip nichts anderes.

Soundscape schrieb:

Neutrik ist doch nicht zu blöde NF-Steckverbinder herzustellen (Und merkt das seint Jahren nicht, da es ihnen keiner sagt ;) )
Btw. die Kabel haben sich auch im Hörtest bewährt - da ist nix, was nicht in Ordnung wäre.... :wayne:
Diese Schlussfolgerung ist IMHO generell nicht schlüssig.
Wenn dies so wäre gäbe es generell nirgendwo Tuning von Großserien-Komponenten. Was machen denn Brabus, Alpina und Co? Im Home-Hifi ist der Tuning Bereich gefühlt sogar größer als der Serienkomponenten-Verkauf. Jedenfalls im echten High-End Bereich.

Und wenn ich mich recht erinnere gibt es auch bei den Klangfuzzis Leute die z.B. die internen Bauteile der Headunits und Endstufen tunen.

Unser Anselm ist schließlich auch mit allen Wassern gewaschen. Trotzdem habe nicht nur ich die AA-Lautsprecher hinterher noch gespachtelt und beschichtet um den Klang weiter nach meinem Geschmack zu optimieren. (Gruß an Anselm! :beer: )

Die Marktreife Version von Komponenten ist im Allgemeinen nicht die theoretisch optimale Lösung.

Neutrik ist grundsätzlich ein Mainstream-Hersteller. Ambitionierte Hersteller wie WBT, Oyaide, Eichmann oder Furutech arbeiten da auf einem ganz anderen Niveau.



Mit freundlichem Gruß aus Hamburch
a_cd18.gif
Tadzio

Denke immer daran, daß auf der anderen Seite ein MENSCH sitzt!!!

"Nichts hält solange wie ein Provisorium!" :hammer:
 
@Michael
Gibt es denn messbare Auswirkungen in Bereichen, die zu nicht dem Hörbereich zuordnest?

Gruß
Konni
 
Schöner Bericht, danke!

Besagte Stecker gibt's übrigens bei RS für unter 1€/Stk. Bei Onlinebestellung ist der Versand auch noch kostenlos.
 
Klasse so pass es doch ;)

Gruss Robi
 
Hallo,

etwas ab vom Thema, aber ich denke es passt trotz dem.

Einem Freund wurde kürzlich ein frisch gebauter Verstärker hingestellt. Nach etwas über einer Woche fragte Er ob er sich das nur einbilde, aber der Verstärker hat den Klang geändert in der Woche.

Er hatte Urlaub, hatte das Teil also dauernd in Betrieb und hat ein akustisch völlig! ungeschultes Gehör.

Den Verstärker kann man nocheinmal bauen. Aber ich glaube nicht das Jmd ein Messverfahren hat, Das! in Daten festzuhalten.

Jedenfalls nicht mit so "primitiven" Messungen, wie nur Klirr.

Es gab da so einen Freak der als , ich muss lügen, Doktorarbeit? das Klangverhalten von Röhren und Transistorverstärkern analysiert und nachgebildet hat, Sogar in Verbindung mit Spezifischen Lautsprechern, da gerade die Röhren noch stark auf den Lautsprecher reagierten.
Er hatte es geschafft alle! Klanglichen Merkmale zu erfassen und! zu reproduzieren. Ich glaube es waren 2 jahre Arbeit und fast alle analyse und Messverfahren waren spezifiziert oder in Kooperationen selbstentwickelt.

Mit der Technik könnte man das evtl in auswertbare! Messdaten fassen.

Die komplette Akustik ist zu komplex um sie mit einfachen Klirr oder Frequenzgängen erfassen zu können. Hinzu kommt dann noch die Psychoakustik.

Daher halte ich derart einfache "Beweise" für kurzsichtigen "Dumenfang", da der "Normalmensch" garkeinen Einblick in diese komplexen Gefüge haben kann! und Dem glauben muss was Er dauernd vorgesetzt bekommt. (ich bitte darum das nicht negativ aufzufassen)

Sicherlich ist es überzeugend sagen zu können: "wir haben etwas gemessen und KEINEN! Unterschied festgestellt".
In dem Fall ist Akustik wie Natur: nur weil sich bei Regen die Fließgeschwindigkeit eines Baches nicht messbar ändert, heißt es nicht!, das man nicht nass wird. (obwohl beides mit Wasser zutun hat und man im Wasser gemessen hat).

Gruß, Sephir
 
Sephir schrieb:
Den Verstärker kann man nocheinmal bauen. Aber ich glaube nicht das Jmd ein Messverfahren hat das! in daten festzuhalten.

Doch.. ganz klar und technisch zu erklären... Und wenn es nur der Unterschied zwischen Raum und Betriebstemperatur ist...
 
;) der Raum in dem Er lebt heizt sich also über! eine Woche lang kontinuierlich auf, in einem Maße, das sich die Klangeigenschaften kontinuierlich! verändern. *ichsuchhiereinkinnreibesmiley*
 
Sephir schrieb:
Die komplette Akustik ist zu komplex um sie mit einfachen Klirr oder Frequenzgängen erfassen zu können. Hinzu kommt dann noch die Psychoakustik.

Daher halte ich derart einfache "Beweise" für kurzsichtigen "Dumenfang", da der "Normalmensch" garkeinen Einblick in diese komplexen Gefüge haben kann! und Dem glauben muss was Er dauernd vorgesetzt bekommt. (ich bitte darum das nicht negativ aufzufassen)

Ähm..., hier geht es garnicht um Akustik. Hier geht es um einfachen Stromfluß durch ein Kabel. ;)

Beste Grüße
 
Tach!

Stimmgabel schrieb:
Ähm..., hier geht es garnicht um Akustik. Hier geht es um einfachen Stromfluß durch ein Kabel. ;)

Äh, doch!! Michael wollte mit seinen spezifischen Messungen versuchen einen akustischen Einfluss speziell betreffend der Knickschutzfedern zu überprüfen, bzw zu widerlegen.

Diese Anregung kam wohl hauptsächlich von dem Bericht über die akustischen Auswirkungen – sprich hören.

Ich kann dem Beitrag von „Sephir“ jedenfalls nur zustimmen. :)


Mit freundlichem Gruß aus Hamburch
a_cd18.gif
Tadzio

Denke immer daran, daß auf der anderen Seite ein MENSCH sitzt!!!

"Nichts hält solange wie ein Provisorium!" :hammer:
 
Wenn Video-Signale durch ein Cinchkabel fließen, ist daß dann auch Akustik?
 
Sephir schrieb:
;) der Raum in dem Er lebt heizt sich also über! eine Woche lang kontinuierlich auf, in einem Maße, das sich die Klangeigenschaften kontinuierlich! verändern. *ichsuchhiereinkinnreibesmiley*

Nein, das habe ich nicht gesagt. Sondern dass es eine Unzahl von messbaren und logischen Einflüßen gibt, die Auswirkungen auf den Klang haben..
 
Hallo Tadzio,

Tadzio schrieb:
Hochwertige Stecker enthalten übrigens auch keinen Stahl!

Die Stecker enthalten auch keinen Stahl - nur die Federn und die können nunmal keinen Einfluss auf das Nutzsignal haben.

Tadzio schrieb:
Du hast Ferrite angesprochen, die man auf die Kabel aufzieht. (Besser Ring- statt Klappferrit)...

- Bei Cinchkabeln räumen sie das Klangbild auf, aber Detailinformationen und räumliche Auflösung gehen verloren. In der Summe waren die nach unserem Geschmack auf allen getesteten Kabel eher ein Nachteil.

...

Wenn ich nun doch für einen Grund für die Differenz zwischen den Hörergebnissen und spezielle deinen Messungen suchen sollte, würde ich den hier vermuten:
Ich denke die Auswirkungen sind eben nicht nur direkt im Hörbereich. Je höher die betreffenden Frequenzen sind, desto stärker wird das Signal ja beeinflusst. Für mich ist es leicht vorstellbar, daß die neben dem reinen Musiksignal vagabundierenden Frequenzen sich auf die nach geschalteten Bauteile und Schaltungen auswirken. Hierdurch könnte es sehr wohl Einflüsse auf das Nutzsignal geben.
Das ist ein starker Hindweis darauf, dass mit deinem System was technisch nicht in ordnung ist - entweder schickt eine Quelle (Bsp. CDP) stöhrungen raus, oder eine Senke (Bsp. Verstärker) ist sehr stöhrempfindlich - möglichweise auch beides. Wenn sich ein Ferrit an einer NF-Leitung klanglich bemerkbar macht, dann ist eines deiner Geräte entweder Defekt/Fehlkonstruiert oder missglückt Tuningverbastelt.

Da es für dich aber besser klingt, wenn die Stöhrungen nicht vorhanden sind, tippe ich eher auf eine Psychologische komponente, die im Blindtest verschwindet.

Tadzio schrieb:
Die industriell verwendeten Ferritringe auf den von dir angesprochenen Monitorkabeln oder auch Netzkabeln wirken sich ja eben auch nicht direkt auf das Nutzsignal aus. Sondern sollen Hochfrequenzen von den nach geschalteten Schaltkreisen abhalten.

Bei den hier besprochen Auswirkungen auf Cinchkabel ist es doch im Prinzip nichts anderes.
Bin mir nicht ganz sicher, ob du es verstanden hast - die Ferrite wirken gegen Gleichtaktströme - diese können auch recht niederfrequent sein und deutlich unterhalb des Nutzsignales angesiedelt sein - Beim Nutzsignal handelt es sich um Gegentaktströme - für die ist der Ferrit "unsichtbar".

Tadzio schrieb:
Soundscape schrieb:

Neutrik ist doch nicht zu blöde NF-Steckverbinder herzustellen (Und merkt das seint Jahren nicht, da es ihnen keiner sagt ;) )
Btw. die Kabel haben sich auch im Hörtest bewährt - da ist nix, was nicht in Ordnung wäre.... :wayne:
Diese Schlussfolgerung ist IMHO generell nicht schlüssig.
Wenn dies so wäre gäbe es generell nirgendwo Tuning von Großserien-Komponenten. Was machen denn Brabus, Alpina und Co? Im Home-Hifi ist der Tuning Bereich gefühlt sogar größer als der Serienkomponenten-Verkauf. Jedenfalls im echten High-End Bereich.
Wenn Brabus ein Auto veredelt, dann lässt sich das anhand einer einfachen Prüfstandsmessung nachweisen - das weglassen der Knickschutzfeder bringt jedoch für das Signal garnichts, im Zwieferl liefert es sogar schlechtere EMV-Werte.

Tadzio schrieb:
Neutrik ist grundsätzlich ein Mainstream-Hersteller. Ambitionierte Hersteller wie WBT, Oyaide, Eichmann oder Furutech arbeiten da auf einem ganz anderen Niveau.
Neutrik ist vor allem Hersteller für den Profi-Bereich (Und der gibt sich in der Regel nicht wie "High-End-Hifi" mit einer unsymmetrischen, stöhranfälligen Verbindung zufriden). Die Steckverbinder sind technisch vollkommen einwandfrei - für die Signalübertragung von Audiosignalen erreicht man auch mit Steckverbindern, die eine bessere Optik/Haptik bieten keine besseren Ergebnisse und das in zusammenhang mit einem "billigen" RG 58 Kabel für unter 10€ / 5m*paar mehr Geld braucht man hier nicht ausgeben!
 
Konni schrieb:
@Michael
Gibt es denn messbare Auswirkungen in Bereichen, die zu nicht dem Hörbereich zuordnest?

Gruß
Konni

Ausserhalb des Audiobereiches steht mir leider keine Klirrarme Quelle zur Verfügung - Da kann ich leider nur mit einer Quelle von etwa -60dB K3 ran....

Eine Tiefpasswirkung ist irgendwann auch noch zu erwarten - aber das wird sich vermutlich im 2-3-Stelligen MHz-Bereich abspielen und der Aufwand ist dann doch nicht ganz ohne, hier Aussagekräftige Messungen zu liefern (Zumal die Feder für Gegentaktströme ohnehin transparent ist).
 
Matthias schrieb:
Schöner Bericht, danke!

Besagte Stecker gibt's übrigens bei RS für unter 1€/Stk. Bei Onlinebestellung ist der Versand auch noch kostenlos.

:thumbsup:

Liefert RS auch an Privat? (Dürfte für die meisten hier wichtig sein) - Thomann will 1,99€/Stck haben.... :ugly:
 
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