akustische Phase

[labskaus]

Leider wirft die Suche überwiegend was über den Hersteller aus, als über die akustische Phase.

Ich verstehe die irgendwie noch nicht ganz. Vom Kopf her hänge ich bei der elektrischen Phase, was ja eigentlich dann Laufzeit ist. Hat da mal jemand einen verständlichen Link oder ne gute Erklärung?

 

[oelu]

Nun, die Phase ist schon nahe mit der Laufzeit verwandt. Allerdings Frequenzabhängig.

Wenn bei 1kHz die Phase um 180° verschoben wird, entspricht dies einer Laufzeitveränderung von 0.5ms.
Bei 2kHz 0.25ms.
Bei 10kHz 0.05ms.

Dies ist damit begründet, da 180° eine Halbe Periode des Sinus darstellt. Die Periodendauer wiederum ist 1 / Frequenz.

Eine Laufzeikorrektur, schiebt jedoch das komplette Signal um die angegebene Zeit. Also Frequenzunabhängig.

Aus diesem Grund halte ich von "Phaseshifts" an den Endstufen nicht viel. Sie sind ok, um einen Woofer ans FS anzukoppeln. Korrigeren jedoch nicht das Laufzeitproblem.

Die akustische Phase ist nun nichts anderes, als der Phasenunterschied am Ohr, bedingt durch die verschiedenen Entfernungen und die eventuell falsch angeschlossenen Lautsprecher.
Am besten ist dies zu hören, wenn ein LS verpolt angeschlossen wird. Dann ist die komplette Ortung für die Katz. Alles schwirrt diffus im Raum, nichts ist ortbar. Höre ich nach 2 Takten Musik.

Ich hoffe dich nicht noch weiter verwirrt zu haben.

Grüessli Oli

 

[labskaus]

d.h. eine Phasenverschiebung ist etwas "natürliches" und ich muss im Endeffekt nur zu sehen, dass die Phasenlage an den Trennfrequenzen gleich ist um ein gutes Bild zu erreichen?

Kann aber auch nicht so ganz richtig sein, oder?

Wenn ich mir mein Alto ansehe, dann kann ich dort neben der Laufzeit auch die Phase einstellen ... also muss das irgendwie doch getrennt sein. Weiteres Beispiel, beim 3 Wege System sind die MT meist verpolt wegen der Phase ...

Oder bin ich gerade vollkommen verloren?

 

[bimbel]

erst muss die laufzeit stimmen, dann die phase korrigieren, da die laufzeit ansonsten die phase wieder verändert.

 

[oelu]

d.h. eine Phasenverschiebung ist etwas "natürliches" und ich muss im Endeffekt nur zu sehen, dass die Phasenlage an den Trennfrequenzen gleich ist um ein gutes Bild zu erreichen?

Kann aber auch nicht so ganz richtig sein, oder?

Wenn ich mir mein Alto ansehe, dann kann ich dort neben der Laufzeit auch die Phase einstellen ... also muss das irgendwie doch getrennt sein. Weiteres Beispiel, beim 3 Wege System sind die MT meist verpolt wegen der Phase ...

Oder bin ich gerade vollkommen verloren?

Bei einem 3-Wege System muss der MT nur verpolt werden, wenn er passiv getrennt wird. Denn durch den passive Filter dreht sich die Phase um 180° (nur bei 12dB Filtern).

Ansonsten ist es aber wie du richtig bemerkst nicht ganz Einfach. Aber ich würde so vorgehen, wie es Michael auch sagt.
Zuerst die Laufzeit einstellen, um den Distanzunterschied der einzelnen LS zu kompensieren. Dann wenn nötig, mit der Phase die Übergänge zwischen den einzelnen LS optimieren. Dies ist aber heikel, da Phasenunterschiede sofort wieder ändern, wenn an der Trennung der einzelnen LS gespielt wird.

Es ist also ein ewiges Dilemma.

Mann muss auch prinzipiell unterscheiden, wie getrennt wurde. Passiv - führt immer zu Phasendrehern oder Aktiv - führt auch zu Phasendrehern oder Digital (Prozessor) - führt je nach Algorithmus zu Phasendrehern.

Es ist also ziemlich unmöglich, einen generellen Tip abzugeben. Da hilft nur hören, messen und denken.

Grüessli Oli

 

[Veyron2004]

Bei einem 3-Wege System muss der MT nur verpolt werden, wenn er passiv getrennt wird. Denn durch den passive Filter dreht sich die Phase um 180° (nur bei 12dB Filtern).

Passiv - führt immer zu Phasendrehern oder Aktiv - führt auch zu Phasendrehern oder Digital (Prozessor) - führt je nach Algorithmus zu Phasendrehern.

Absicht?!

Grüße

 

[nick99]

Hi ...

da lob ich mir die Systemtheorievorlesungen ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Bode-Diagramm

Einfach mal den mathematischen Teil nicht beachten und auf die Bilder konzentrieren ... da sieht man schön welchen Einfluß Filter auf den Frequenzgang haben.

Je Ordnung (1. Ordnung: 6db/oct ... 2. Ordnung: 12db/oct ... etc.) dreht sich die Phase um die Trennfrequenz insgesamt um 90° ... bei der Trennfrequenz sind es genau 45°.

Wenn man jetzt nicht genau bei der gleichen Frequenz oder nicht mit der gleichen Flankensteilheit trennt kommt es zu Phasenunterschieden.

Zusätzlich spielt noch rein wie träge ein System ist ... das kann auch zu Phasenunterschieden führen.

Dazu ist die Impulsantwort eines Systems (Lautsprecher) interessant.

http://de.wikipedia.org/wiki/Impulsantwort
http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-be ... twort.html
http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-be ... fzeit.html

Gruß Nick

 

[mm2knet]

Hi ...

da lob ich mir die Systemtheorievorlesungen ...

lol... Das Lernen für meine Systheo Klausuren war der Hammer... Ich konnte mich die ganze Zeit nicht auf den Stoff konzentrieren sondern musste die ganze Zeit drüber nachdenken, wie man das im Auto, etc umsetzt...

 

[labskaus]

danke für die vielen und auch interessanten antworten. Trotzdem noch kurz der hinweis, es geht wir um das theoretische verstehen ... praxis bin ich sowas von weit entfernt davon.
Manchmal ich daa gefühl, ohne mein atb messsystem würde ich nicht mal den ausfall eines beliebigen lautsprechers hören.

 

[ToeRmeL]

d.h. eine Phasenverschiebung ist etwas "natürliches" und ich muss im Endeffekt nur zu sehen, dass die Phasenlage an den Trennfrequenzen gleich ist um ein gutes Bild zu erreichen?

Phasendrehung ist etwas vollkommen natürliches. Jedes Filter (mit Ausnahme digitaler FIR-Filter, wenn sie darauf ausgelegt sind) dreht die Phase frequenzabhängig... zu Filter zählen nicht nur die elektrischen Filter, sondern im Grunde alles, was irgendwie am Amplitudengang herumbiegt. Der Lautsprecher selbst ist für sich genommen auch ein Bandpass und besitzt von vorne herein einen nicht konstanten Phasenverlauf. Gedanken musst du dir darüber nur im Übernahmebereich zweier Lautsprecher machen. Darüber und darunter ist es sehr strittig, ob man "die Phase" überhaupt hören kann (das geht Hand in Hand mit der Frage, ob man Gruppenlaufzeit hören kann, die nichts anderes als die negative Ableitung der Phase nach der Kreisfrequenz ist).

@Oli... auch ein aktives Filter am MT würde dazu führen, dass man diesen verpolen muss (schreibst du im Grunde ja selbst auch noch mal).

 

[Tabasco-666]

Leider wirft die Suche überwiegend was über den Hersteller aus, als über die akustische Phase.

Ich verstehe die irgendwie noch nicht ganz. Vom Kopf her hänge ich bei der elektrischen Phase, was ja eigentlich dann Laufzeit ist. Hat da mal jemand einen verständlichen Link oder ne gute Erklärung?

Hallo labaskaus01, hab gerade erst meine facharbeit über das thema "bühnenabbildung" geschrieben, das steht einiges über die problematik drin - und ich hoffe auch verständlich erklärt

..wennsd willst mail ich sie dir, schick mir einfach ne PN


und... @ToeRmeL ...bist du der ToeRmeL ausm AHW-Forum?? hehee.. nach 7jahren liest man sich also wieder!

 

[ToeRmeL]

Jepp, bin der gleiche toermel An der Facharbeit wäre ich auch interessiert

 

[Konni]

@Sebastian
Schick gerne mal rum oder lad sie hier hoch.

Gruß
Konni

 

['Stefan']

Auch haben will!

 

[Schnorke]

haben....
Stehe ja auch noch am Anfang...mich in diese harte Theorie einzulesen...
Ist bestimmt spannend...Kannst ja mal nen Thread dazu eröffnen...

 

[Tabasco-666]

ok. jeder der sie mal lesen möchte > einfach mal ne PN an mich mit e-mail adresse.
Ich hab´s aber nicht direkt auf autos bezogen sondern auf die Problematik von schallwellen ansich.
ich hoff, es erntet keine zu harsche kritik.
die paar seiten waren doch n'berg voll arbeit.

//werd nen neuen thread eröffnen, aber wo steck ich den hin?//

 

[Stoack]

//werd nen neuen thread eröffnen, aber wo steck ich den hin?//

Wenn Du darüber reden und es erklären möchtest, wie Du darauf gekommen bist, welche Überlegungen
Du angestellt hast und generell über Deine Ansicht das Thema betreffend sprechen möchtest, dann bieten
sich die Erfahrungsberichte am ehesten an. Hier solltest Du in jedem Fall eine generelle Zusammenfassung
Deiner Thesen im ersten Beitrag geben, um nicht jeden User mit Deiner Facharbeit versorgen zu müssen.

Solltest Du den Leuten einen - zumindest Deiner Ansicht nach - 100%igen Tipp geben, wie es
richtig funktioniert, dann kannst Du entweder "Gut zu wissen" oder "Tipps und Tricks" nehmen.

Möchtest Du eine reine Diskussion und wissen, wie andere denken, so bieten sich die Bereiche "Erfahrungssuche"
oder "Grundsatzfragen" an. Hier geht es dann nicht rein um die Diskussion deiner Ansicht, sondern darum, dass
Du die Meinungen anderer User zum Thema erwünscht.

In jedem Fall eine feine Sache! Sollte es nicht 100% passen, kann man es problemlos verschieben.

Ich würde einen Erfahrungsbericht mit offener Diskussion (also "mit Potential zum Gut zu wissen") anregen.

 

[oelu]

Bei einem 3-Wege System muss der MT nur verpolt werden, wenn er passiv getrennt wird. Denn durch den passive Filter dreht sich die Phase um 180° (nur bei 12dB Filtern).

Passiv - führt immer zu Phasendrehern oder Aktiv - führt auch zu Phasendrehern oder Digital (Prozessor) - führt je nach Algorithmus zu Phasendrehern.

Absicht?!

Grüße

@Oli... auch ein aktives Filter am MT würde dazu führen, dass man diesen verpolen muss (schreibst du im Grunde ja selbst auch noch mal).

Hehe, mein Fehler. Ich habe zu Beginn des Beitrags nicht zwischen aktiven Filtern (welche mit Kondensatoren und OP-Amps aufgebaut sind) und digitalen Filtern (wie in vielen Prozessoren) unterschieden. Deshalb diese halb-richtige Aussage.
So ist es korrekt:
- Analoge passive Filter drehen die Phase pro 6dB Steilheit um 45° bei der Trennfrequenz (z.B. Frequenzweichen in einem Home-HiFi Lautsprecher).
- Analoge aktive Filter drehen die Phase pro 6dB Steilheit um 45° bei der Trennfrequenz. (z.B. Frequenzweichen in einer Endstufe oder einer exterenen Frequenzweiche).
- Digitale Filter drehen die Phase nur dann, wenn das Design dies vorsieht. Man kann sowohl Phasenneutrale Filter als auch "Phasendrehende" Filter bauen (z.B. Soundprozessoren und interne Weichen eines Radios).

Grüessli Oli