ANC in DSP Verstärkern oder DSP Nachrüstradios?

Bastet28

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Hallo,

vor Jahren hatten Autoradios bereits automatische Einmess-Systeme und Kenwood u.A. auch fest auswählbare 3-Stufen Rauschen/Brummen für eine ANC Simulation (z.B. KDC-W7544U, "Supreme+ Technologie").

Gibt es derzeit ANC (das es mittlerweile schon in 50€ BT Headsets gibt) auch in DSP Amps oder als (Download)App für z.B. Android Radios?

Interessiert mich, zumal seit dem ich trotz massiver Fahrzeugdämmung bemerke wie effektiv ein ANC Headset beim Autofahren funktioniert.
 
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Mikro im Innenraum an zweiten Eingang des DSPs und Signal 180° drehen?
 
Frank Miketta hatte hier mal irgendwo geschrieben dass das nicht zulässig sei wenn ich mich recht entsinne….
Warum weiß ich allerdings nicht, vielleicht kann er da näheres zu sagen.


Grüße, Martin
 
Frank Miketta hatte hier mal irgendwo geschrieben dass das nicht zulässig sei wenn ich mich recht entsinne….
Warum weiß ich allerdings nicht, vielleicht kann er da näheres zu sagen.


Grüße, Martin
Krankenwagen, Feuerwehr würde mir da einfallen.
 
Signal 180° drehen?
es geht mir weniger darum wie das technisch entsteht sondern ob es das als fertige Anwenderlösung gibt, jemand was darüber weiss oder ob jemand entsprechende Lösungen kennt. Ausserdem wäre das spätestens wenn man Musik abspielt für die Katz' ohne Differenzfilterabgleich
Krankenwagen, Feuerwehr
ist ja auch kein Problem bei ANC Headsets...

es gibt Apps zum Upload / Download von Audio/Video Dateien (Hearing Clear, Noise Eraser, Audio Video Noise Reducer ect) und auch die ANC Headphones können das mittlerweile filtern / trennen...
 
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doch, im Strassenverkehr - Fussgänger, Radfahrer, (Motor/Elektro)Rollerfahrer, Pedelecs... sieht man überall und alles sind Verkehrsteilnehmer. Ausserdem ist das Telefonieren mit dem ANC Headset zum Teil tatsächlich angenehmer als über mein Autoradio-Bluetooth, zumindest auf der Autobahn wo dann schon mal 75db Fahrgeräusche anliegen / einstreuen können. Das ist für mein Fahrzeug nach der Volldämmung zwar für 150-160kmh ein wohl sehr guter Wert, dennoch macht sich dort das ANC eben xeutlich bemerkbar.
 
Frank Miketta hatte hier mal irgendwo geschrieben dass das nicht zulässig sei wenn ich mich recht entsinne….
Warum weiß ich allerdings nicht, vielleicht kann er da näheres zu sagen.


Grüße, Martin
Grundsätzlich verboten - Nein!
Es kann von "nichts", über 10 € bis zu Gesundheit/Menschenleben alles kosten, wenn man Wichtiges aus seiner Umwelt überhört und daher nicht/falsch reagiert hat.
Quelle: Autofahren und Ablenkung

Technisch gesehen müssten für ANC Mikrofone im Auto verteilt werden um nahe an die "Quellen" (Motor, Auspuff, Reifen, Wind, Klimagebläse) zu kommen, daraus über eine Summenbildung den Gegenschall generieren und über den DSP (diesen für maximale Auslöschung einstellen/einmessen) weiterleiten.
Hier hilft die Digitaltechnik mit ihrer verstellbaren (Delay) Latenz etwas, Rückkopplungen zu vermeiden.
Das Nutzsignal, wie Musik oder das Telefongespräch müsste beim ANC rausgerechnet werden - das wird kein DSP nativ können?
 
Nahe an den Quellen messen bringt hier nix, weil es darum gehen soll, den Schall, der am Ohr ankommt, zu invertieren. Der Schall ist auf seiner Reise zum Ohr immer Strecken ausgesetzt, die ihn verändern. Das kennen wir alle nur zu gut: Ein an sich lineares Chassis hat nach dem Einbau den wildesten Frequenz- und vor allem Phasengang. Es gilt also beim ANC eigentlich genau das gleiche, wie bei den Lautsprechern: Entscheidend ist, wie es bei Dir ankommt und nicht, wie es an der Quelle klingt. Bringt ja nix, zu messen, wie der Auspuff da draußen klingt, wenn ich das Geräusch, was vom Auspuff innen beim Fahrer ankommt, invertieren will.

Das ist auch der Grund, warum ANC-Kopfhörer so verdammt gut funktionieren: Sie messen schon ziemlich exakt an der richtigen Stelle.

Das nächste Problem bei so einem In-Car-ANC dürfte damit einhergehend sein, dass leise für den Fahrer evtl. gar lauter für die anderen Insassen sein kann, je nach Wellenlänge und ENtfernung.

Um dem zu begegnen müsste man jetzt an den jeweiligen Schalldurchtrittstellen den richtigen Gegenschall erzeugen, aber das ist vom Aufwand her utopisch.

Die Millisekunde Latenz von einem DSP kann hier übrigens dazu führen, das gar nix geht, weil es an dieser Stelle evtl. schon zu spät ist. Ich frage mich, wie die das bei den ANC-Kopfhörern lösen. Das kann ja digital eigentlich nur mit sehr schnellen - also vermutlich simplen - DSPs gehen.

Das Nutzsignal zu trennen ist relativ einfach, weil es bekannt ist und zudem deutlich weiter oben im Frequenzspektrum angesiedelt ist.
 
Nahe an den Quellen messen bringt hier nix, weil es darum gehen soll, den Schall, der am Ohr ankommt, zu invertieren. Der Schall ist auf seiner Reise zum Ohr immer Strecken ausgesetzt, die ihn verändern. Das kennen wir alle nur zu gut: Ein an sich lineares Chassis hat nach dem Einbau den wildesten Frequenz- und vor allem Phasengang. Es gilt also beim ANC eigentlich genau das gleiche, wie bei den Lautsprechern: Entscheidend ist, wie es bei Dir ankommt und nicht, wie es an der Quelle klingt. Bringt ja nix, zu messen, wie der Auspuff da draußen klingt, wenn ich das Geräusch, was vom Auspuff innen beim Fahrer ankommt, invertieren will.

Das ist auch der Grund, warum ANC-Kopfhörer so verdammt gut funktionieren: Sie messen schon ziemlich exakt an der richtigen Stelle.
Bitte entschuldige, wenn ich widerspreche:
ANC-KH funktionieren deshalb gut, weil zwischen Mess-Stelle und Quelle des Gegenschalls "kein Abstand" herrscht. Sie messen wenige Millimeter von der Stelle entfernt, wo auch der Gegenschall (und Nutz-Schall) emittiert wird.

Nun sitzt Du aber nicht im Auto mit Kopfhörern, sondern der Gegenschall würde von den Lautsprechern abgestrahlt, die vermutlich so nahe an der Stör-Quelle sitzen (Fensterbereich, Armaturenbrett usw.) wie die Orte, wo ich Mikrofone setzen würde.
Wenn Du den Stör-Schall an Deinem Kopf auslöschen willst, müsstest Du den Gegenschall in Kopfnähe emittieren, was praxisfern ist. Stattdessen killst Du den Schall in der Nähe der Stör-Quellen mittels der verbauten LS-Komponenten.
Ich denke, die moderne Technik mit der vorhandenen Rechenleistung ergäbe auch eine Verbesserung mit der Messung in Kopfnähe. Mein Ansatz ist, die Störung möglichst nahe an der Quelle zu beseitigen.
 
ANC-KH funktionieren deshalb gut, weil zwischen Mess-Stelle und Quelle des Gegenschalls "kein Abstand" herrscht. Sie messen wenige Millimeter von der Stelle entfernt, wo auch der Gegenschall (und Nutz-Schall) emittiert wird.
Das ist ein weiterer Grund, klar. Das Ganze würde aber nicht so hervorragend funktionieren, wenn ich statt dem KH einfach einen großen Lautsprecher nehme und mich weiter weg aufhalte. Das würde dann den Schall lediglich örtlich reduzieren. Da der Schall aber viele Wege gleichzeitig nimmt, bleibt halt immer noch eine Menge übrig, die dann bei mir ankommt. Der Clou beim KH ist ja, dass er den einzigen Weg, den der Schall zu Dir nehmen kann, komplett dominieren kann.

Man kann das natürlich so machen, siehe aktive passiven Bassfallen, der Urvater da ist "Shadow" von Nelson Pass. Die haben ein Mikrofon in der Nähe der Membran und die stellt man genau dort auf, wo der Bass z.B. wegen einer stehenden Welle am lautesten ist. Das bringt bis zu 18 dB, ab da schwingt es sich wohl auf. Das ist schon was, aber lange nicht mit einem ANC-KH vergleichbar. Das ist halt gut, um Peaks wegzusaugen.

Bei einem DBA hingegen lässt man die (bekannte, hier liegt der Trick) Wellenfront erst mal durch den Raum laufen, bis kurz vor der Reflexion durch die Rückwand und löscht sie da mit dem invertierten Sub-Signal aus. Das geht aber nur, weil ich die Welle, die da ankommt, sehr genau kenne. Hier ist der große Vorteil, dass die dann idealerweise komplett erwischt wird und fast weg ist.

Du wärst eher für "den eintretenden Schall an den Eintrittsstellen eliminieren". Ich würde vermuten, dass das einfach viel zu breit durch z.B. die Spritzwand, den Unterboden und gleichzeitig die Fenster kommt, als dass das sauber gelingen würde. Lösche ich es am Armaturenbrett aus, bleibt der ganze Rest.

Wenn man ANC für das Auto mal googelt, findet man auch einige Hersteller, die da mit rumexperimentieren. Da gibt's verschiedene Ansätze. Allen gemein ist aber (bislang) die Aussage, dass es an den verschiedenen Sitzplätzen verschieden wirkt und man immer nur auf einen optimieren kann. Das scheint also das Problem zu sein, dass ich da schon vermutet hatte. Ich habe aber nur mal kurz gechecked. Man könnte mit viel Aufwand da sicherlich auch viel erreichen. Bleibt am Ende die Frage, ob für einen Hersteller bessere Dämmung nicht günstiger ist.

Aber insgesamt schon ein witziges Thema. Ich sitze ja bei mir im Auto praktisch auf den Tieftönern (50 - 150 Hz). Ich könnte mir da ein Mikro an der Kopfstütze vorstellen, und das Signal dann invertiert und gefiltert auf die Tieftöner. Bei den Wellenlängen in dem Bereich würde ich auch vermuten, dass ein wenig was ginge, würde aber auch vermuten, dass die Latenz vom DSP Ärger machen würde.
 
ich habe dazu in den 1980/90ern schon im Rahmen meines Hauptberufs mit Kollegen und Lieferanten gearbeitet. Hab ja dazu auch ein Patent. Letztlich ist es bei den sehr unterschiedlichen Stör-Schallquellen im PKW und den verschiedenen Sitzposition der Insassen niemals befriedigend gelöst worden. In Kopfhörern sind die Bedingungen halt direkter und individueller uns somit leichter lösbar.
 
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