Bühne vor den Fahrer zaubern?

[FallenAngel]

Die Ausrichtung kann quasi nicht funktionieren! Richte die HTs mal direkt aus und sorge für Abstand zu schallharten Flächen.

Grüße,

Michael

 

[Koroder]

danke für die schnelle Antwort. denn mach ich mich mal an die Arbeit

 

[bimbel]

wenn man mit Arta 2 Kanalig misst kann man direkt die Verzögerung eines Lautsprechers ermitteln, dazu braucht es nichtmal ein Oszi oder sonstiges teures Equipment
Hier schön mit Bildern veranschaulicht: http://hifi-selbstbau.de/index.php?opti ... &Itemid=35
Dann einfach solange einstellen bis die Verzögerung aller Lautsprecher konstant ist

und wie schon oft gesagt gibt es nur eine richtige Einstellung für die Laufzeit. Wenn man wie vorher gesagt alle lautsprecher nochmal um einen Wert verzögert ist das Ergebnis absolut identisch, da es dann in etwa den gleichen Effekt hat wie wenn man den Play Knopf etwas später drückt

@sideshowbob
dein Vergleich mit dem Saal hinkt, da du je nach hörposition Laufzeit und Pegel änderst aber kein Stereosignal sondern ein echtes Instrument hörst (Punktschallquelle). Schonmal bei einem größeren Konzert an der Seite gestanden und versucht den Sänger akustisch zu lokalisieren?
Wie es sich daheim im Sweep-Spot von BBs verhält wurde ja schon gesagt.

 

[Veyron2004]

Mal ne Anmerkung am Rande:

Diese ewige Diskussion sollte doch so einigen mal zu denken geben, ob es wichtiger ist, sich die 100ste neue Wechselstufe, neue Lautsprecher, Batterien oder Kabel zu holen, während man sich doch evtl. einfach mal mit den Grundlagen der Einstellerei beschäftigt....

Das gemeine ist nur: Kein Imagegewinn, kein Konsum, einfach nur... Wissen erlangen.



Grüße

 

[sideshowbob]

Moin @all

Die Instrumente teilen sich auf den Linken und rechten Kanal auf, und zwar Aufnahmeseitig nur rein per Pegel. Das heißt, die Bühne die auf der Aufnahme vorhanden ist, wird NUR durch den Pegel bestimmt. (Edit: Abgesehen von Sachen wie Echo/Hall/Frequenzgangkrümmung, die ich jetzt einfach auch unter Pegel laufen lasse)

Jedes Stereomikrofon nimmt auch die Laufzeit einer Punktschallquelle beim Live-Auftritt mit auf. Der Laufzeitunterschied mag ja marginal sein, aber wir ziehen diesen kleinen Laufzeitunterschied auf 1,30m breit. So entsteht der Raum auf der Bühne.
Von PC-generierten Tracks brauchen wir nicht reden, da wird wirklich nur mit den Pegeln hantiert.

Noch dazu ist die Laufzeitkorrektur ja quasi eine Art Frequenzabhängige Phasenverschiebung, das heißt wenn die Laufzeitkorrektur falsch eingestellt ist, gibt es zwangsläufig irgendwo Stellen, bei denen die Phasen von rechts und links 180 Grad aufeinander stehen...Wie ich das sehe auch ein "Beweis" dafür dass es nur eine einzige richtige LZK-Einstellung geben kann.

hmmm, alsoo... ich fang mal klein an und sage: für die grobe Richtung der Bühnenmitte gebe ich Dir Recht. Aber die Bühne hat auch eine Tiefe. Wer jetzt sagt "aber was hat die Tiefe damit zu tun, die liegt ja auf einer verlängerten Achse zur Bühnenmitte", den bitte ich, sich zu gedulden. ... ich komme da nachher nochmal drauf zu sprechen. (Da war noch die Frage, wo die Bühnenmitte stehen soll.)

Verschiebt Ihr jetzt wirklich die Bühne?
Wer jetzt mit JA antwortet, möge mir bitte erklären, warum!

Ja, weil die Lokalisation nicht bloß über die LZ alleine erfolgt, sondern auch über die Pegeldifferenzen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lokalisation_%28Akustik%29

Dr. Moriarty hat da gleich ein BSP zu.

OK... Beispiel:
- Du sitzt vor 2 LS (einfachheitshalber BB) im Sweet Spot... Schiebst du deinen Kopf nach links, verschiebt sich auch die Bühnenmitte nach links, weil der linke LS lauter wird.

... die Bühne kippt, weil Du die Laufzeit nicht kompensierst. (Den gleichen Effekt hast Du mit der Werksanlage, wo der Balanceregler auf 0 steht. -> Du hörst mehr von links, als von rechts. Wer jetzt meint, mit dem Balanceregler könne man das ausgleichen, der irrt sich, weil die Laufzeit nicht stimmt. Die LZ stimmt nur in der Fahrzeugmitte)

Nichts anderes machst du ja auch mit dem Pegel.... Machst du links lauter, verschiebt sich auch die Bühnenmitte nach links.

Damit man es denklogisch nachvollziehen kann, einigen wir uns darauf, dass es 7 feste Punkte auf der Bühne gibt. Einer davon ist die Mitte (Nr4).
Drehst Du jetzt den Regler nach links, kippt die Bühne nach links.
Warum sie kippt? - Weil Pegel und Laufzeit sich nicht decken.
Warum verschiebt sich Nr4 nicht mit? - Weil ein Stereosignal, dass gleichzeitig (zb. 5ms) bei Dir eintrifft, genau einen Punkt (eigentlich die Richtung auf Punkt 4) auf der Bühne beschreibt. (das kann jeder nachmessen, wenn er will)
Der Pegel ist dafür unerheblich, der Punkt liegt trotzdem an der Stelle, wo er vorher war (bei 5ms).


Kommen wir zur Bühne:

@sideshowbob: kurze frage dazwischengegrätscht (sorry): stellst du die anlage so ein, dass sie direkt vor dem fahrer, also über dem lenkrad spielt?

Kein "sorry"! - die Frage ist wichtig.

Ich erkläre mal 2 Modelle:
Nr1 ist: der Sweet spot - alle LS gleich weit entfernt, aaaalles gleich laut, etc.
Das sieht dann idealerweise so aus:
Übertragen aufs Auto siehts dann so aus: (bitte für später im Hinterkopf behalten, dass die Pegel bei I und VII gleich sind.)
Wenn der Fahrer mal auf die Strasse schaut, so:
Und da die Pegel links/rechts gleich sind, erstreckt sich auch die Tiefe auf der Idealachse (gestrichelte Linie), wir sind ja noch im sweet spot.
Bis hier hin nichts neues - aaalles knusprig!

Kommen wir zu Modell 2 und zu der Grundfrage, wo ich die Bühne hinsetze.
Bei mir sitzt die Bühnenmitte auf einem Punkt hinter der Frontscheibe, (in etwa) auf der gedachten Fahrzeugmittellinie.

Das resultiert aus folgenden Überlegungen:
Setzen wir mal den Fall, dass man sich in einem Konzert befinden, und nicht mittig sitzt, sondern im Parkett links.
Man schaut nach vorne, weil auf der gesamten Bühne etwas passiert und nicht nur @Bühnenmitte.
Peim Pegel ergibt sich: Instrumente vor mir sind lauter als von rechts. Übertragen aufs Auto bedeutet das: Punkt I und VII haben ungleiche Pegel!
Da ich nun nicht mehr im sweet-spot sitze, aber trotzdem meine festen 7 Punkte auf der Bühne zuordnen möchte, korrigiere ich die LZK.
Schauen wir uns das mal als Bild an:
Nachdem man jetzt die Laufzeitversatz zum sweetspot korrigiert hat, stehen die Fixpunkte dort, wo sie auf der Bühne hingehören. ABER dadurch, dass der Pegel @Punkt I nicht auf das Niveau von Punkt VII abgesenkt wurde, liegt die Richtung für die Tiefenwahrnehmung nicht mehr "auf Achse" (wie beim sweet-spot), sondern es hat sich ein Winkel für die Tiefenwahrnehmung geöffnet:
Ich mag diese Darstellung lieber, als den sweet-spot! Für mich ist die Bühne damit näher an der Realität: a) man muss sich nicht zur Mitte orientieren
b) die Umgebung ist so, man es im Auto gewohnt ist (man sitzt links, nicht gedacht mittig, wie beim sweet spot).


Die Variante mit dem sweet-spot hat sich hundertfach bewährt - kann jeder machen, wie er will!
Wer sich daran stört, dass man im Auto naturgemäß nicht in der Mitte, sondern links sitzt, dem empfehle ich mein Modell.

dein Vergleich mit dem Saal hinkt, da du je nach hörposition Laufzeit und Pegel änderst aber kein Stereosignal sondern ein echtes Instrument hörst (Punktschallquelle). Schonmal bei einem größeren Konzert an der Seite gestanden und versucht den Sänger akustisch zu lokalisieren?
Wie es sich daheim im Sweep-Spot von BBs verhält wurde ja schon gesagt.

Vergleiche hinken ja immer an einer Stelle, aber gehe mal nicht von einer PA-Stereowiedergabe aus, sondern von der Stereo(=Laufzeit+Pegel)aufnahme einer Punktschallquelle, ich hatte das oben schon mal angeschnitten. ich hoffe Dir reicht das.

Puh - fertig!
... ich hoffe, jemand kann das irgendwie nachvollziehen.

Bin für kritische Fragen und Anmerkungen offen.

 

[bimbel]

du gehst gerade davon aus, dass die Lokalisation über die Laufzeit erfolgt. Dieser Ansatz ist aber nicht korrekt. Die Lokalisation erfolgt über den Pegel. Sehr schön in dem geposteten Wikipedia-Link nachzulesen. Die Laufzeit stellt lediglich die Fokusierung ein.

Der Pegel ändert hierbei nicht die Laufzeit, wie du annimmst.

 

[sideshowbob]

gib mal ein Zitat.

 

[Phrenetic]

Jedes Stereomikrofon nimmt auch die Laufzeit einer Punktschallquelle beim Live-Auftritt mit auf. Der Laufzeitunterschied mag ja marginal sein, aber wir ziehen diesen kleinen Laufzeitunterschied auf 1,30m breit. So entsteht der Raum auf der Bühne.
Von PC-generierten Tracks brauchen wir nicht reden, da wird wirklich nur mit den Pegeln hantiert.

Auch damit die Laufzeit die du in die Aufnahme einbringst unverfälscht beim Hörer ankommt, muss die Wiedergabekette bis zum Hörer frei sein voll Laufzeitfehlern. Also gibt es wieder nur eine richtige Variante.

Die Tiefenwahrnehmung erfolgt auch nur durch Sachen wie Hall auf der Aufnahme, und Frequenzgangkrümmung, usw. Eben Sachen, die ohnehin fertig abgemischt auf der Aufnahme drauf sind, uns also überhaupt nicht interessieren. Stereo hat keinen "Positionskanal", sondern eben nur 2 Kanäle. Wir im Auto müssen nur zusehen dass wir kompensieren dass wir unterschiedlich weit von den Lautsprechern (Kanälen) entfernt sitzen. Mit der Bühne hat das erst mal gar nichts zu tun.

Das Ziel ist es doch, Impulse die auf beiden Kanälen zeitgleich stattfinden auch zeitgleich an unseren Ohren ankommen. (idealisiertNur wenn beide Seiten Zeitgleich ankommen kann das Gefühl entstehen, dass es sich bei den zwei Schallereignissen von den beiden Kanälen um eines handelt, welches den Ursprung nicht in den Lautsprechern hat. Wo Dieses Geräusch schlussendlich auf der Bühne stattfindet, ist für die Laufzeitkorrektur unseres Systems vollkommen unerheblich, weil das der Mann am Mischpult bereits auf die Aufnahme gemischt hat...

(Edit: Schlussendlich werden bei der Aufnahme Punktschallquellen in zwei Kanäle aufgespalten, und wir fügen die beiden Kanäle wieder zu einem Punkt zusammen...irgendwie wie eine Linse, quasi. Und je nach Krümmung der Linse gibt es einen Brennpunkt, der zwar durch die Form der Linse verschiebbar ist, aber durch die Länge der Strahlen eindeutig festgesetzt. Oder anders gesagt, gibt es halt nur eine Variante die zweigeteilte Punktschallquelle wieder richtig zu einer zusammenzufügen)

Gruß Tobi

 

[Deadpool]

Ein kleiner Beitrag, warum es mit dem Saalbeispiel in unserer Situation hinkt:

http://www.holophony.net/WFS-Holophony_ger.htm

 

[sideshowbob]

du gehst gerade davon aus, dass die Lokalisation über die Laufzeit erfolgt. Dieser Ansatz ist aber nicht korrekt. Die Lokalisation erfolgt über den Pegel. Sehr schön in dem geposteten Wikipedia-Link nachzulesen. Die Laufzeit stellt lediglich die Fokusierung ein.

Der Pegel ändert hierbei nicht die Laufzeit, wie du annimmst.

Bestimmung der seitlichen Einfallsrichtung des Schalls.
Hierzu wertet das Gehör Laufzeitdifferenzen und Pegeldifferenzen zwischen beiden Ohren aus. Unterschieden werden hierdurch die Richtungen links, geradeaus, rechts.

ich habs mal markiert.
Laufzeit und Pegel gehören zusammen.

Danke für die PN @Benny.

klar @bimbel?
... und ich wehre mich dagegen, jemals geschrieben zu haben, dass der Pegel die Laufzeit ändern kann.^^
PS: wo soll das gewesen sein?

 

[Phrenetic]

Bestimmung der seitlichen Einfallsrichtung des Schalls.
Hierzu wertet das Gehör Laufzeitdifferenzen und Pegeldifferenzen zwischen beiden Ohren aus. Unterschieden werden hierdurch die Richtungen links, geradeaus, rechts.

Naja, das ist ja wieder eine andere Situation. Das erklärt ja nur warum wir überhaupt Richtungen orten können. Aber um eine Richtung orten zu können muss erst mal eine Punktschallquelle irgendwoher strahlen, und um die virtuell zu erzeugen, muss die rechte Seite zeitgleich zur linken Seite eintreffen...

Gruß Tobi

 

[bimbel]

aus den Aussagen war das für mich eine Schlussfolgerung. Aber gut, will deswegen jetzt nicht streiten. Ich nehm es zurück und gut.

Ich verstehe aber immernoch nciht was du dagegen hast, dass es nur eine richtige Einstellung für die Laufzeit gibt und das man über den pegel die Bühnenmitte verschiebt...ich habe das gestern nur wegen deiner Aussage extra nochmal hier daheim ausgetestet um sicher zu gehen, dass ich hier keinen Müll schreibe

 

[FR4GGL3]

@sideshowbob:

so 100%ig hab ich es noch net verstanden

du korrigierst die bühnenmitte weiter zur motorhaube raus. korrigiert sich dann der rest der bühnenverteilung (1-7) mit weiter nach vorne? wenn nein, dann hättest du eine künstlich tiefere mitte geschaffen...

ausserdem schreibst du, dass nun bühnenpunkt 1 nicht die gleiche lautstärke wie bühnenpunkt 7 hat. ist bühnenpunkt 1 nun lauter? ist bühnenpunkt 1 auch noch greifbar scharf fokussiert?

ich will nur die idee im kopf haben, um zu wissen, wo mein gehörmäßiges zielbild sein soll.

das hauptproblem liegt bei mir immer im linken TMT (alles andere geht wunderbar herumschieben über gleichzeitige beeinflussung von LZK und Pegel/EQ). blöde einbaupostion zu meinem bein. entweder wird die linke bühnenabbildung wenig greifbar / unfokussiert, kann aber am linken spielgelende sein, oder ich habe es links greifbar / fokussiert und es geht nicht mehr sauber bis zur spiegelkante raus. dann rutschen auch einzelne frequenzen links in die schuhe.



ich hoffe nun auf 3 wege.

bevor jemand fragt: ja, ich versuche mittlerweile alles. die konventionellen wege habe ich probiert, teilweise mit gutem erfolg. jetzt ists spielen und lernen. mir ist also wurscht was "die wahrheit" ist, ich will schauen, ob da noch was geht oder eben nicht (nach dem motto: mein auto, meine anlage, meine einstellung).

 

[sideshowbob]

Wenn du auf nem realen Konzert bist, ja. Wenn du die Musik durch ein Paar Stereo Lautsprecher abbildest, dann aber nicht mehr. Siehe Post von Phrenetic.

njein, es kommt darauf an, wie es aufgenommen wurde.
hat jeder sänger sein eigenes mikro, dann müssen die tontechniker ran.

ist es EIN Stereomikro, kannst Du anhand der LZK im Auto die Punkte auf der Bühne herstellen und über den Pegel die korrekte Lautstärke den Punkten zuordnen.
Somit lässt sich im Prinzip jede Sitzposition erschaffen/ausprobieren, wenn das Verhältnis Laufzeit und Pegel stimmt.

us den Aussagen war das für mich eine Schlussfolgerung. Aber gut, will deswegen jetzt nicht streiten. Ich nehm es zurück und gut.

Ich verstehe aber immernoch nciht was du dagegen hast, dass es nur eine richtige Einstellung für die Laufzeit gibt und das man über den Pegel die Bühnenmitte verschiebt...ich habe das gestern nur wegen deiner Aussage extra nochmal hier daheim ausgetestet um sicher zu gehen, dass ich hier keinen Müll schreibe

no problem!

... löse Dich doch bitte mal für 5 minuten von dem Gedanken, Du könntest die Mitte hier oder dorthin schieben und sie wäre dann noch perfekt.
Stelle Dir bitte 7 Menschen auf der Bühne vor, gleichmässig verteilt. Die sagen auch nix, stehen einfach nur da^^.
Und so soll die Bühne nachher auch wieder aussehen, wenn Du ins Auto steigst.
Wenn die Laufzeit und der Pegel stimmt, solltest Du das 1:1 reproduzieren können. (ganz normal: sweet spot)
Änderst Du nur den Pegel, stimmt die Laufzeit nicht mehr. Deine Bühne kippt - Du hast ungleiche Abstände auf der Bühne. -> perfekte Bühne adé.

 

[bimbel]

Änderst Du nur den Pegel, stimmt die Laufzeit nicht mehr.

schon wieder gesagt...aber diesmal auf frischer Tat erwischt

 

[sideshowbob]

du korrigierst die bühnenmitte weiter zur motorhaube raus. korrigiert sich dann der rest der bühnenverteilung (1-7) mit weiter nach vorne? wenn nein, dann hättest du eine künstlich tiefere mitte geschaffen...

nein, nicht künstlich tiefer - natürlicher. änderst Du die Mitte, ändern sich auch alle anderen Punkte. Die Mitte setze ich dort, wo sich die anderen Punkte am gleichmässigsten verteilen.

ausserdem schreibst du, dass nun bühnenpunkt 1 nicht die gleiche lautstärke wie bühnenpunkt 7 hat. ist bühnenpunkt 1 nun lauter? ist bühnenpunkt 1 auch noch greifbar scharf fokussiert?

Achtung: jetzt gehts nur um den PEGEL.
... beim sweet-spot ist links ganauso laut, wie rechts. (d.h. um x.xxdb abgesenkt). Bei meinem Modell ist die linke Seite genauso laut, wie die rechte Seite. (Schließlich sitze ich auch dichter an der Linken Bühnenseite.)
Uppps, wie kann das sein. Beide male gleichlaut? - Nein, im Sweet-spot bin ich das Publikumszentrum. Deshalb muss ich die Lautstärke auf der linken Seite senken, damit sie so laut ist, wie die Rechte.
Beim anderen mal (mein Modell) bin nicht ICH Publikumszentrum (das ist die Fahrzeugmitte), sondern ich sitze auf dem Fahrersitz daneben. Dadurch muss ich die Lautstärke nicht zurücknehmen, wie beim sweet-spot.
Schau Dir nochmal die Bilder an! (/Ende: Pegelabschnitt)
Die Fokussierung wird über die LZK geregelt.

 

['Stefan']

Die Laufzeit ist doch fest durch Lautsprechereinbauort und LZK vorgegeben.
Die ändert sich so lange nicht, bis die Lautsprecher woanders hingebaut und/oder die Einstellungen bez. LZK verändert werden.
Wieso sollte die nicht mehr stimmen? Man hört dann einen laufzeitrichtigen Lautsprecher eben lauter als den anderen, dementsprechend ortet man nun "merkbar" über den Pegel.

Wieso sollte die LZ nicht mehr stimmen, wenn beide Seiten gleichzeitig am Ohr ankommen, das aber in unterschiedlicher Lautstärke?

Du willst gerade mein Weltbild zerstören.

 

[Benny]

Wenn du auf nem realen Konzert bist, ja. Wenn du die Musik durch ein Paar Stereo Lautsprecher abbildest, dann aber nicht mehr. Siehe Post von Phrenetic.

njein, es kommt darauf an, wie es aufgenommen wurde.
hat jeder sänger sein eigenes mikro, dann müssen die tontechniker ran.

ist es EIN Stereomikro, kannst Du anhand der LZK im Auto die Punkte auf der Bühne herstellen und über den Pegel die korrekte Lautstärke den Punkten zuordnen.
Somit lässt sich im Prinzip jede Sitzposition erschaffen/ausprobieren, wenn das Verhältnis Laufzeit und Pegel stimmt.

Wir sagen doch die ganze Zeit, das Pegel und LZ zusammengehören und nur dann die perfekte Bühne entsteht, wenn beides am Hörplatz passt. Da wir im Auto meist auch nur auf den Platz des Fahrers einstellen und sich somit die Positions des Hörers nicht ändert, gibt es halt nur eine richtige Einstellung von Pegel und LZK. Kurz gesagt: Pro Position gibt es die eine Einstellung, bei der es mit der Bühne klappt.

Ich weiß irgendwie nicht wo jetzt genau die Unterschiede in unseren Ansichten liegen.

:EDIT:
Also du gleichst den Pegel der beiden Seiten auf dem Fahrersitzt nicht an, weil du ja versetzt sitzt? Demnach setzt du dich in die Mitte, pegelst da dann gleichlaut ein?


Gruß, Benny

 

[sideshowbob]

Änderst Du nur den Pegel, stimmt die Laufzeit nicht mehr.

schon wieder gesagt...aber diesmal auf frischer Tat erwischt

arghh
Aber trotzdem bitte einmal den Satz logisch zu Ende denken / mitdenken.
Der Fall ging ja davon aus, dass Focus+Pegel stimmen.
Deshalb: Ändert sich der Pegel durch drehen am Balanceregler, stimmt die Laufzeit zum Pegel nicht mehr.
Der Satz funktioniert auch andersherum.

 

['Stefan']

Also mal ganz vereinfacht für mich:

Wenn mir zwei Leute gleichzeitig an jeweils eine Backe hauen, sie das aber unterschiedlich fest machen:
Sie hauen trotzdem gleichzeitig!

Soweit sind wir uns einig, oder?!

/Edit

stimmt die Laufzeit zum Pegel nicht mehr

Also relativ, nicht absolut. So macht das natürlich mehr Sinn.