Dämpfungsfaktor oder Leistung? Was bringt was?

der böse Golf

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Hallo!

Viele kennen das Problem: man hat die wahl zwischen vielleicht einer leistungsstarken und einer schwächeren, aber evtl. "hochwertigeren" Endstufe.

Was bringt nun mehr Dynamik, mehr Punch, mehr Präzision? Die "viele" Leistung oder der evtl. höhere Dämpfungsfaktor?

Soll man ne Endstufe brücken, um an mehr Leistung zu kommen (was ja den Dämpfungsfaktor herabsetzt) oder lieber zugunsten der Kontrolle auf Leistung verzichten?

Ist das überhaupt richtig, dass sich beim Brücken der DF halbiert?

Wie ist das Verhältnis? Kann mehr Leistung akustisch nen geringeren Dämpfungsfaktor kompensieren oder macht sich Leistung nur im maximalen Pegel bemerkbar?

Kann man irgendwo grob nen "Break-Even" definieren?


Die Leute, die z.B. den Volvo von Guido Semrau kennen, der an den HTs und den TMTs JEWEILS ne Eton PA2802 hat, wissen, dass es eigentlich nicht zuviel Leistung gibt, bzw. das nicht gerade ne schlechte Wahl war.
Auf der anderen Seite sind wir uns bestimmt einig, dass es auch "bessere" Endstufen als die Etons gibt...

Natürlich ist das Optimum ne Endstufe mit endloser Kontrolle und massiver Leistung, aber (viel zu) häufig muss man sich irgendwie entscheiden... Also, was tun?

Wie seht ihr das?
 
am besten beides ;-)

Ist aber eigentlich eine berechtigte Frage - denn ich will bald ähnlich ausprobieren...

Eine kleinere Amp mit MEHR Kontrolle...

Und sehen, was besser passt !

Cya, LordSub
 
Hi,

Dämpfungsfaktor ist eine schöne Größe aber relativ unwichtig. Man kann zeigen, dass sich die elektrische Dämpfung bei Faktoren >10 nicht mehr wesentlich verändert... auf jeden Fall unwesentlicher als die Änderung durch den Lautsprecher selbst. Auch gibt es genügend Beispiele, wo das Hörerlebnis nicht mit dem Dämpfungsfaktor einhergeht. Auch habe ich mal nur durch Tausch der Kabel den Dämpfungsfaktor an meinem damaligen Sub verdoppeln können (von 1xx auf 2xx)... gehört: nichts.

Auch die Sache mit der Leistung sehe ich wesentlich nüchterner als viele hier... man kann grob abschätzen wie viel Leistung von einem Lautsprecher bei Maximalpegel noch sinnvoll umgesetzt werden kann. Es macht für mich einfach keinen großen Sinn mit 300W in einen Hochtöner bruzzeln zu wollen... es liegen eh nie mehr als 20W an und wenn man es auf Impulse beziehen will, dann muss man sich die Wirkungsgrade der Chassis anschauen und kann zumindest damit einen Verstärker finden, der noch die nötige Spannung liefern kann.

Ich frage mich auch, wie herausgehört wird, dass die herausragende Dynamik von Auto xy gerade an den überdimensionierten Endstufen liegen soll? Ist kein Angriff aber so fragen muss man sich schließlich auch mal stellen, wenn man Aussagen über etwas macht.

Gruß, Mirko
 
der böse Golf schrieb:
Natürlich ist das Optimum ne Endstufe mit endloser Kontrolle und massiver Leistung, aber (viel zu) häufig muss man sich irgendwie entscheiden...
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gibt es die im Carhifi Bereich überhaupt?
 
Viele größer dimensionierte Amps können einfach Impulsen besser folgen ist so meine Meinung. Den DF halte ich für überbewertet - und der ist meiner Meinung nach auch nicht mit Kontrolle gleichzusetzen. Man schaue sich nur mal viele richtig gute Home-Hifi-Amps aus den 80ern an - DF von 60....
 
der DF sagt nicht wirklich was aus.

Meine MSK 3000 hatte einen DF von 200 :ugly: und hatte jeden Sub und TMT besser unter Kontrolle als alle Entstufen die ich getestet hatte!

Ich konnte mit der MSK an den TMT Lautstärken fahren, die jenseits von gut und böse waren, ohne dass die TMT´s angeschlagen haben.

Das hat so nicht einmal die K2-03 mit DF über 2000 und erst recht nicht die DMX jetzt gemacht!
 
Das in den größeren Amps meist einfach auch eine bessere Netzteilsektion verbaut ist, stärkere und bessere Leistungstransistoren... Nicht immer, aber meistens.

Bei den kleineren wird halt eher gespart, und das macht klanglich nicht nur in punkto maximaler Pegel sondern auch bei Dynamikimpulsen einen Unterschied.
 
Das Netzteil ansich spielt auch eine große Rolle, die SlewRate wohl auch auch.
Der DF von über 1000 von der Eton war für mich nie "hörbar".
 
Ich frage mich auch, wie herausgehört wird, dass die herausragende Dynamik von Auto xy gerade an den überdimensionierten Endstufen liegen soll? Ist kein Angriff aber so fragen muss man sich schließlich auch mal stellen, wenn man Aussagen über etwas macht.
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stimmt wohl...
dass das an der enormen leistung liegt, war einfach der naheliegendste (laienhafte) gedanke! schließlich war's jetzt auch kein über-frontsystem, sondern "nur" das Eton A1 und die 2802 das herausragende merkmal des ganzen!


umgekehrt gefragt: was macht so kontrollwunder, wie ne masterstroke oder auch die zapcos, aus? woran liegt's?

bzw. was muss mich tun, um die "optimale" dynamik zu bekommen?

fester einbau, bedämpfung, also der ausschluss von störeinflüssen, ist klar... wie muss es auf der "antriebsseite" aussehen?
 
Bolle schrieb:
Das in den größeren Amps meist einfach auch eine bessere Netzteilsektion verbaut ist, stärkere und bessere Leistungstransistoren... Nicht immer, aber meistens.

Bei den kleineren wird halt eher gespart, und das macht klanglich nicht nur in punkto maximaler Pegel sondern auch bei Dynamikimpulsen einen Unterschied.
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Das sollte klar sein... eine 100W Endstufe braucht nur den Bruchteil des Netzteils einer 1kW Endstufe aber ich bezweifel etwas, dass das einen Unterschied macht, wenn nur 50W gefordert werden. Lasse mich da aber gerne vom Gegenteil überzeugen ;)

Fortissimo schrieb:
Das Netzteil ansich spielt auch eine große Rolle, die SlewRate wohl auch auch.
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Naja was sagt die SlewRate denn aus? Sie sagt in welcher Zeit der Verstärker in der Lage ist die Spannung um einen bestimmten Wert zu erhöhen... Anstiegsgeschwindigkeit. Aber diese Anstiegsgeschwindigkeit gibt einem nur eine obere Grenzfrequenz zu einer bestimmten Leistung. Da wir von der CD nichts geliefert bekommen, was über 20kHz liegt und die meisten klassischen Verstärker wohl noch bis weit darüber hinaus linear bleiben, verstehe ich nicht, was mir eine höhere SlewRate bringen soll.


Versteht mich bitte nicht falsch... ich will weder auf eine Aussage a la "Endstufen klingen im Blindtest alle gleich" hinaus, noch unbedingt recht behalten aber ich würde einfach gerne etwas über diese Fragen diskutieren und vielleicht auch mal Begründungen dafür bekommen weshalb ich z.B. meine Zapcos tendenziell anderen vorziehe ;)

Gruß, Mirko
 
da du ja auch die elektronischen hintergründe zu vertehen scheinst.... was macht die Zapcos denn so besonders, wenn's nicht an den o.g. parametern liegt?

ich glaube wir sind beide realisten... dass die zapcos sehr gut und kontrolliert klingen ist wohl empirisch bewiesen und dass dass nicht zufall ist, sollte auch klar sein!

hast du ne theorie dazu, die man diskutieren könnte? ist es "nur" das schaltungsprinzip und die bauteilqualität?

ich frag wirklich rein interessiert, ohne unterton oder hintergedanken...
 
Hallo,

Kontrolle die ein Amp mitbringt hat auf jeden Fall einen Sinn, die Frage ist natürlich wo diese herkommt! Obs am Dämpfungsfaktor liegt bei dem ein sehr guter Wert bereits ab 100 erreicht ist oder an einem stabilem Stromlauf zudem wohl ein stabiles Netzeil und die interenen Schaltungen gehörten+ der externen Stromzufuhr ist die Frage... wahrscheinlich kann man wie so oft versucht nicht auf eine Sache runterbrechen sondern muss damit leben, dass es auf die Verkettung ankommt!

Grds. beantwortet sich die Frage doch schon selbst, dass massig Leistung ohne Kontrolle nicht zum entsprechenden Ergebnis führt, denn sonst hätten wohl alle Fuzzis aus Ebay entsprechend günstig die neuen Hifo Serien die mächtig Leistung habenfür wenig GEld im Auto!
Oder die alte Analog - digital Diskussion...

Letztendes kann fehlende Kontrolle im Extremfall sogar zu FQ gang auslöschungen, im Regelfall natürlich eher zu verschlechterungen führen!

Ich kenne nen interessanten Test zwischen 3Stufen, die da wären:
ne Colli (die aktuelle)
DLS A6 (aktuelle)
und ner anderen da weiß ich nicht mehr welche, alle haben mehr Leistung als die DLS A6, nur welche wurde von allem im Blindtest als am lautesten, impulsivsten, "bestklingesten" empfunnden....

Grds. ist pauschalisieren einfach zu schwer, da es auf einzelne Punkte niemals ankommen kann! So dass die Frage eigentlich falsch gestellt, oder nie zum gewünschten Ziel führen kann, dass wurde ja aber von euch eigentlich auch schon beiläufig festgestellt....

Also Gegenfrage: was haste denn vor?

MfG
 
jetzt wirds interessant, ich glaube wir sind bald wieder bei der immer gleichen problemstellung
angelangt: fakten vs. subjektive wahrnehmung.

ich glaube es haben schon viele expertenköpfe geraucht, um subjektive höreindrücke objektiv
erfassbar, und somit mit zahlen und diagrammen darstellbar zu machen. soweit ich das sehe
ist das bisher nicht wirklich gelungen.

die redaktionen von hifi-zeitschriften, die dieses thema quasi hauptberuflich beschäftigt, haben
dafür glaube ich auch noch nicht DIE endlösung gefunden. allerdings liefern sie imo den wohl
sinnvollsten rahmen an daten um endstufen qualtativ zu vergleich, mithilfe u.a. folgender parameter:

leistung
dämpfungsfaktor
klirrfaktor (den ich z.b. für recht wichtig erahne)
rauschabstand
laststabilität
kanalübersprechen

...doch am ausschlaggebensten bleibt immernoch der subjektive klangeindruck, auch für die
bewertung. bestimmte sachen lassen sich einfach nur extrem komplex in diagrammen oder
grafiken darstellen und beurteilen... von speakern mit einem extrem linearen frequenzgang
auf guten klang zu schließen könnte schon beim ansehen des ausschwingverhaltens in einem
wasserfalldiagramm zeigen das dem nicht so ist.... es gibt einfach zu viele faktoren....wie
will man den klang von verschiedenen kondensatoren datenmäßig erfassen und bewerten?

subjektivität ist nunmal harter bestandteil dieses hobbys, und diese wird nicht nur durch die
ohren geprägt. (man erinnere sich an den trick mit dem punkt auf der scheibe) und wie leicht
unser gehirn, welches ja für die verarbeitung zuständig ist, getäuscht werden kann, zeigt sich
immerwieder. wenn man dies nicht immer als fehler sehen würde, sondern es sich zu nutzen
macht, ist doch jeder zufrieden. ich bin mir z.b. ziemlich das mein gehirn mir ein schöneres
hörerlebnis bereitet, wenn ich weiß das der klang aus hochwertigen endstufen kommt.
ob das nun tatsächlich so ist oder nicht ist doch völlig egal, es interessiert nur das was der
nutzer dabei empfindet. und wenn ich dafür nunmal high-endige komponenten brauche, dann
sei es so...

just my two cents
 
der böse Golf schrieb:
da du ja auch die elektronischen hintergründe zu vertehen scheinst.... was macht die Zapcos denn so besonders, wenn's nicht an den o.g. parametern liegt?
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Wenn ich das mal wüsste... dazu fehlen mir einfach die Hintergründe :cry: Ich habe mir bis jetzt lediglich ein paar Gedanken zu den genannten Parametern gemacht.

Das Problem ist ja auch kein einfaches... es gibt viele, die vielleicht nicht ganz zu unrecht behaupten, dass die klanglichen Unterschiede zwischen halbwegs brauchbaren Endstufen nicht so groß sind wie allgemein angenommen. Untermauert wird es dadurch, dass selbst die Parameter mittelmäßiger Endstufen schon um Größenordnungen besser sind als die der Lautsprecher (z.B. Klirr). Weiterhin gibt es genügend Blindtests, die eben auch zeigen, dass man die als überlegen erachtete Endstufe blind vielleicht gar nicht mehr heraushört oder ihr auf einmal ganz andere Fähigkeiten zu- oder abspricht.
Wie will man damit umgehen? Ich weiß es nicht wirklich... aber ich bin auf jeden Fall sehr skeptisch, wenn jemand z.B. einen zischelnden HT mit einer "warmen" Endstufe zähmen will. Auch bin ich skeptisch, wenn Verstärker verglichen werden und noch nicht einmal die Ausgangsspannung angeglichen wurde.

Gruß, Mirko
 
Ich glaube nicht das jemand hier Unterschiede zwischen "ordentlichen" Endstufen hört.
Man könnte Klangunterschiede jetzt natürlich wieder mit den Klirrkomponenten und deren Abstufung erklären, aber die sind im Normalfall lächerlich gegenüber der Verzerrungen der Lautsprecher.
Auch die Ausgangsfilter etc könnte man hernehmen, halte ich aber auch nicht für sinnvoll.
Man tut sich doch schon mit Lautsprechern schwer, die exakt die gleichen Arbeitsbedingungen haben.
Wenn man nämlich verschiedene Lautsprecher mit einem DSP filtert und die Amplituden anpasst, wird man ganz schön enttäuscht sein.
So viel Unterschied hört man dann nicht mehr, und man landet dann wieder bei der Psychoakustik etc...
Natürlich fangen jetzt andere erstmal an, Kondensatoren aufzuwerten und andere Klangstecker etc zu verwenden...

Ansonsten: Keine Ahnung. Kann man nicht genau festmachen...
 
ich habe die Erfahrung gemacht, das speziell die damaligen Hochpreis-Verstärker ;) obs Zapco´s oder Amps aus dem Hause Mantz sind, auch mit nominell weniger Leistung dynamischer und kontrollierter spielen als z.b. die aktuellen Etons, Audio Systems usw.
An den HT/MT bin ich aber auf "moderne" Sinfonis geswitcht, wobei sich die aktuellen Etons da auch nicht so schlecht geschlagen haben.

Mir ist es mittlerweile auch egal warum, was und wie in der Kette besser spielt, Hauptsache es gefällt mir und spielt schön Musik.

gruß
Stefan
 
Also wenns nicht am reinen DF liegt, und auch nicht an irgendwelchen Messwerten - an was dann ? Hexerei ??

Nennt doch mal ein paar Endstufen, die WIRKLICH Kontrolle haben - dann kann man sich speziell diese genau anschauen ...

Cya, LordSub
 
dämpfungsfaktor, leistung(-sstabilität), klirr, kanalübersprechen sind nur ein paar
messbare werte mit denen man halt versucht etwas ordnung und objektivität in
die bewertung von endstufen zu bringen. (was aber imo nicht vollständig ausreicht
um den klang zu beschreiben).

ich denke es geht weniger um hexerei, als darum wie diese eigenschaften zustande
kommen (und auch der klang). ausschlaggebend hierfür sind für mich jedenfalls

-der aufbau der stufe (leiterbahnen? (kanalgetrennter) aufbau? usw
-die wahl der komponenten (kondensatoren, netzteil usw.)
-qualität der fertigung (lötstellen usw.)

(und FÜR MICH auch der hersteller, bezugnehmend auf mein letztes posting hört bei mir
nämlich nicht das ohr, sondern das gehirn, und wenn da markenware drin ist klingts einfach
besser, ob nun objektiv messbar (was eh nicht möglich ist) oder nicht ist dabei egal) :bang:

p.s.: ich will hiermit nicht behaupten das ich weiß welcher aufbau gut,
welche komponenten gut, oder welche lötstelle gut ist. das dürfte für die
meisten hier kaum zu beurteilen sein. aber ich bin mir sicher das es hierfür
in der elektrotechnik objektiv messbare und begrüdbare prinzipien und
vorschriften gibt die da unterscheiden können was gut und was nicht so
gut ist.
 
pat-GTI schrieb:
aber ich bin mir sicher das es hierfür
in der elektrotechnik objektiv messbare und begrüdbare prinzipien und
vorschriften gibt die da unterscheiden können was gut und was nicht so
gut ist.
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Ich bin mir 1000% sicher, dass alle hier aufgeführten Messwerte, eine wage Ahnung oder einen kleinen Hinweis darauf geben können in welcher Richtung die Stufe evtl. liegen könnte!

klar wird ein guter Schaltungsaufbau und gute Komponenten darauf hinweisen, dass die Stufe recht klingen wird.



Einen guten klang kann man leider nicht messen


sonst wäre es viel einfacher richtig gute Entstufen zu bauen.

Messen können viele, hören nicht! ;)
 
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