Grundsatzfragen zu Bassreflex

[ossi2001]

Hallo,

Ich bin auch noch nicht so ganz zufrieden mit meinem Sub und überlege gerade Optimierungsmaßnahmen.

Derzeit werkelt bei mir ein Eton 12/620HEX in 50l BR mit 122cm² Portfläche und 64cm Portlänge (kein Aeroport), die über Eck geht. Laut Simulation (und so hört man es auch) spielt er darin bis 30Hz runter mit +1dB bei ca 40Hz. Halte ich für i.O.
Die Spielweise gefällt mir so auch ganz gut. Mein Problem ist allerdings ein anderes.

Beim Hören machte mich Marius drauf aufmerksam, dass die Portlänge zu groß wäre, da man schon ab 40cm Länge von Laufzeitunterschieden zwischen dem Chassis und dem Port spricht. Beim hören mit einzelnen Frequenzen ergab sich dann, dass von 30-50Hz alles auf der Rückbank spielt, von da ab aufwärts spielt es dort, wo ich es haben will.

Außerdem empfinde ich das Gehäuse auch als ein bisschen groß, weshalb ich nach einer Möglichkeit mit weniger Volumen aber gleichem Tiefgang suche. Hätte da eine Möglichkeit, für die ich dann ein Gehäuse selber bauen müsste (das jetzige ist fertig gekauft und eigentlich für nen JL 12W3V3).

Im Zusammenhang mit dem Eigenbau ergeben sich jetzt für mich 4 grundsätzliche Fragen:

1) Ist es egal, wo die BR-Öffnung im Vergleich zum Chassis liegt? Oder ist oberhalb, unterhalb, rechts, links besser?
2) Ist es egal wie lang der Port ist?
3) Ist es egal, wie schmal der Port ist, so lang er nur breit genug ist, oder gibts da ne faustformelmäßige Proportion von Länge zu Höhe? (Ich will keinen Aeroport verbauen!)
4) Ist es egal, ob der Port über Eck gezogen wird?


Danke

Gruß
Jan

 

[pd]

1) bis 4) egal auf kenen Fall...
Die Art und Weise der Auswirkung hat halt ne gewisse erkennbare oder vernachlässigbare Ausprägung.
zu 1) hat sich ein schlauer Kopf von Visaton Gedanken gemacht. Musst mal suchen, hab leider den link nicht mehr parat. War damals glaub ich vom Soundtrailer.
zu 2) bezogen auf eine Abstimmung ist die Länge des Kanals immer abhängig von der Querschnittsfläche der Ventilierung
zu 3) Bei der Wahl des Querschnitts sollte sekundär die Membranfläche und die Hubfähigkeit beachtet werden. Primär muss man halt kucken was man rein kriegt. Zuhause ist das einfacher, im Auto muss man hier und da halt Kompromisse eingehen. Wenn halt nur ein 8er Rohr passt kann ein 10er noch so gut sein...
zu 4) Die Luftmasse in der Ventilation wird zum Schwingen gebracht. Geradeaus schwingt sichs halt leichter wie über ein oder mehrere Ecken, auch für Luft. In der Praxis ist aber ein 90 Grad Knick gut machbar. Hab dahin noch keine Vergleiche gestartet, wäre aber mal ne Idee.

Bei nem ventilierten Bandpass musste ich mal auf einen zweifach gefalzten Kanal zurückgreifen, allerdings bei der tiefer abgestimmten Kammer. Konnte mich über die Performance nicht beklagen, kann aber auch nicht ausschließen, dass es mit einem (theoretischen, praktisch nicht möglichen) ungeknickten Port besser gewesen wäre.


Gruß, Patrick

 

[ossi2001]

Hi Patrick,

Danke für deine Antworten. Gerade zu 1 werde ich dann wohl mal suchen. War das hier im Forum, oder im Netz?

Deine Antwort zu 2 ist denke ich selbstverständlich, worum es MIR bei der Frage hauptsächlich geht ist, ob ein Port von z.B. 1,20m Länge überhaupt Sinn macht (egal ob er so überhaupt verbaut werden kann oder nicht). Man hat das ja schonmal, dass der als optimal bezeichnete Vorschlag eines Simulationsprogramms solche Werte rausgibt und wenn man dann aber einfach so nachbaut und sich aber besagte Laufzeitunterschiede einfängt, hat man ja auch nichts damit erreicht...

Deine Antwort zu 3 versteh ich noch nicht so ganz. Inwieweit muss ich die Membranfläche und den Hub mitbeachten? Oder wie geben mir beide Anhaltspunkte für die Portfläche?

Zu 4 klingt einleuchtend, weshalb dann wohl schon rein nach der Theorie ein absolut gerader Port deutlich zu bevorzugen wäre!?

Gruß
Jan

 

[ossi2001]

Also nach eigener Recherche bin ich wenigstens zu meiner dritten Frage auf selfmadehifi.de fündig geworden und hab herausgefunden, dass die Fläche des Ports ein zehntel der Membranfläche nicht unterschreiten sollte. Als Kompromiss kann auch ein fünftel der Membranfläche genommen werden, was bei einem 30er Woofer in etwa 8cm Rohr, besser 10cm, entspräche.

Gut. Damit ist Frage 3 für mich geklärt. Könnt ihr mir sonst noch weiterhelfen?

Gruß
Jan

 

[Fortissimo]

dass die Fläche des Ports ein zehntel der Membranfläche nicht unterschreiten sollte. Als Kompromiss kann auch ein fünftel der Membranfläche genommen werden, was bei einem 30er Woofer in etwa 8cm Rohr, besser 10cm, entspräche.

Das stimmt so aber nur bei "kurzhubigen" Standartsubwoofern

 

[ossi2001]

dass die Fläche des Ports ein zehntel der Membranfläche nicht unterschreiten sollte. Als Kompromiss kann auch ein fünftel der Membranfläche genommen werden, was bei einem 30er Woofer in etwa 8cm Rohr, besser 10cm, entspräche.

Das stimmt so aber nur bei "kurzhubigen" Standartsubwoofern

Wie verhält es sich denn dann genau!?

Gruß
Jan

 

[GrOOv3]

Suchst Du jetzt nach ner Alternative oder baust Du nur ein neues Gehäuse für Deinen Sub?
Ich werde mir die gleichen einbauen, aber jedem mehr Volumen geben.
Habe schon einige Leute gefragt, die oft mit dem Chassi zu tun haben.
Viele kamen da auf die mind. 55-60l im BR Gehäuse.
Deine 64cm Portlänge finde ich aber auch wirklich schon was herb
Portlänge bekommt man ja berechnet, aber sollte später noch auf das Auto abgestimmt werden.
WIE man das jetzt genau weiß, müßte man Leute fragen, die Ahnung davon haben

Gruß Patrick

 

[Lofwyr]

Hast du den Woofer mal geschlossen gehört?
Mir gefällt er da deutlich besser - und Strömungsgeräusche hast du da bestimmt nicht

Tobi

 

[Buh]

Hi anderer Jan ,

http://forum.m-eit-audio.de/viewtopic.p ... 65&start=0

Den Thread schon entdeckt ? Hier ist auch irgendwo der Link drin wos um den Korrekturfaktor bzgl der Portlänge im Verhältniss zu dessen Lage (Wandnah oder nicht) geht.


Bzgl der Portfläche hab ich jetzt bei langhubigen Woofer was von min. 25-35% der Membranfläche im Kopf, weiß aber nichtmehr wo ich das aufgeschnappt habe, scheint mir aber ein praktikabler wert zu sein.


grüße
jan

 

[sideshowbob]

Moin Jan,

... http://www.visaton.de/de/forum/pc_bassreflex.html

und vielleicht könntest Du auch mal dieshier ausprobieren. (damit der vorhandene Port besser passt)

für meine Eton 10" hätte ich übrigens 13er Ports nehmen müssen, um keine Strömungsgeräusche zu bekommen. (vom Programm vorgeschlagen! )

schöne Woche

 

[MD81]

Moin Jan,

... http://www.visaton.de/de/forum/pc_bassreflex.html

und vielleicht könntest Du auch mal dieshier ausprobieren. (damit der vorhandene Port besser passt)

für meine Eton 10" hätte ich übrigens 13er Ports nehmen müssen, um keine Strömungsgeräusche zu bekommen. (vom Programm vorgeschlagen! )

schöne Woche

Also ich persönlich geb nicht viel auf den Bericht.
Weiter Weg vom Chassis zur BR-Öffnung? Is klar...
Es weiß doch jeder (oder sollte wissen), dass nicht der rückwärtig erzeugte Schall der Membran, sondern die Kompression der Luft in der Box die durch das Rohr gepresst wird, den Schall erzeugt. Kennt man ja vom Bandpass... da macht auch nicht die Membran den Ton, sondern der Port.
Der Grund warum die Bodennahe Anbringung des Ports (ZUHAUSE) mehr Bass bringt ist ganz einfach, weil der Fußboden den Bass verstärkt. Die bei Visaton hätten die Standbox mit oben geöffnetem Port mal seitlich auf den Boden legen sollen. Dann hätte die Kurve wieder anders ausgesehen. Für's Auto ist der Bericht nicht übertragbar und für Sub's mit mini Volumen schon gleich garnicht.

Sinnvolle BR-Woofer sind eigentlich nur Chassis, die sehr viel Volumen brauchen. Die haben eine bessere Gruppenlaufzeit, besseren Wirkungsgrad und man kann den Port ausreichend dimensionieren ohne dass er zu lang wird.

 

[sideshowbob]

...so zieht jeder seine eigenen Schlüsse aus dem Bericht

 

[ossi2001]

Hallo zusammen,

@gr00v3:
Mir geht es hauptsächlich um die Beantwortung meiner Fragen, damit ich die Knackpunkte bei der Abstimmung eines Ports besser verstehe. Denn solange ich das nicht verstanden habe, weiß ich auch nicht, wie ich das Optimum aus einem Chassis rausholen kann.
Das benötigte Volumen für den anständigen BR-Betrieb des Eton hab ich schon geahnt, weshalb ich wohl definitiv NICHT einen Gehäuseneubau für den Eton machen werde.

@Lowfyr:
Den geschlossenen Betrieb will ich noch probieren, bevor ich größere Maßnahmen ergreife. Kann ja einfach mal den Port verschließen. Mir macht nur dir untere Grenzfrequenz Sorge, die im geschlossenen Einbau bei ca. 55Hz liegt. Den BR-Verbau hatte ich aber extra wegen dem Plus an Tiefbass initiiert und das möchte ich auch nicht wieder einbüßen.

@sideshowbob+Buh:
Sehr geile Links. Hatte ich selbst noch gar nicht gefunden. Besten Dank dafür. Die helfen schonmal ein bisschen weiter.

Gruß
Jan

 

[ToeRmeL]

Hi,

Mir macht nur dir untere Grenzfrequenz Sorge, die im geschlossenen Einbau bei ca. 55Hz liegt.

je nach Auto ist das durchaus ausreichend. Man hat ja die Druckkammer, die unterhalb einer Grenzfrequenz den Pegel mit 12dB/Oktave anhebt (der Verlauf ist in jedem Auto anders und mal welliger oder gleichmäßiger). Wenn das alles ideal passt, erhällt man durch den spiegelbildlichen Pegelabfall des geschlossenen Gehäuses einen linearen Frequenzgang bis 0Hz (so weit zur Theorie... irgendwo ist Schluss aber es geht ja nur um die Veranschaulichung).

Gruß, Mirko

 

[pd]

Jep@Toermel!

Wegen Querschnitt tu ich mir ehrlich gesagt schwer, hier ne Prozentangabe zu nennen.
Sicher spielt auch die Oberflächenbeschaffenheit des Ports eine Rolle.
Müsstest mir ein konkretes Beispiel sagen, damit Didi/andere/ich mal was übern Daumen peilen können. Ports mit 50cm und mehr sind nicht unbedingt alltäglich, aber auch nicht per se schlecht. Bevor ich einem Bandpass mit einem 20mm xmax 30er mit 50qcm ventiliere, damit ich ein 20 cm Rohr unterkrieg, nehm ich lieber ein geknicktes 50cm mit 125qcm (ohne dass die Zahlen jetzt stimmen müssen)

Nochmal zur Lage: Im Fall des Automobils sehe ich hier Praxis deutlich vor Theorie oder Praxis @home. Wenn der Woofer schön hinter den Skisack passt, und die Ventilierung durch die Hutablage eines Stufenhecks in den Innenraum spielt, dann rein damit, allemal besser als gegen die Rücksitzbank, nur damit es es auf der Schallwand sitzt ;-)

Zum Ursprungsprob mit den Tönen von hinten. Hast du dabei rein den Woofer gehört, oder mit FS? Ab 50Hz kann ein gutes FS schon ganz ordentlich mitspielen, gerade bei audiophil eingestelltem Setup.
Das Phänomen, das Marius beschreibt ist mir bislang nicht bekannt, aber wenn er es sagt, ist was dran. Muss ich mal ausprobieren. Ich kann mich nur noch nicht ganz reindenken wie es gemeint ist. Muss mal wieder mit ihm schnacken, wie der Fischkopf so sagt ;-)


den Beitrag von MD81 versteh ich nicht, kannste das etwas aufdröseln? Oder bin ich zu doof und alle anderen hams gerafft, dann lass das mit dem Aufdröseln...


Gruß, Patrick

 

[MD81]

Was heisst alle anderen haben es gerafft?
Was habt ihr gerafft? Das eine riesen Standbox Zuhause mit Port unten am Boden nen besseren Oberbass hat? Was bitte hat das mit dem Auto zu tun? Und spielen eure Subs bis 200hz? Haben eure Gehäuse ein Volumen von über 100 Liter (Verhältnis von Standboxchassis zu 30er Sub)? Nix gegen Visaton, klasse Tests was die durchführen, nur was soll das bitte für Carhifi bringen?
Nicht böse gemeint, aber an dem Visaton Test gibt es nix zu raffen wenn man die Unterschiede erkennt...

Und noch ne Kleinigkeit zum Querschnitt der BR Rohre, wo wir schon dabei sind.
Solange die Schallgeschwindigkeit im Rohr nicht erreicht ist, gibt es auch keine Kompression. Störend sind klar die Strömungsgeräusche, aber wenn die nicht auftreten oder vernachlässigbar leise sind, passt auch der Querschnitt.

Beim Hören machte mich Marius drauf aufmerksam, dass die Portlänge zu groß wäre, da man schon ab 40cm Länge von Laufzeitunterschieden zwischen dem Chassis und dem Port spricht. Beim hören mit einzelnen Frequenzen ergab sich dann, dass von 30-50Hz alles auf der Rückbank spielt, von da ab aufwärts spielt es dort, wo ich es haben will.

So, damit ich noch was zum eigentlichen Thema schreibe:
das Problem mit den Laufzeitunterschieden kommt vom Bassreflexprinzip. Völlig egal wie lang der Port ist, die Laufzeit ist bei gleicher Abstimmung immer die selbe. Das Problem wirst du nicht in den Griff bekommen. Ist eben das Manko eines Woofers, der in nem kleinen Gehäuse spielt (und spielen sollte). Abhilfe schafft in dem Fall nur ein Woofer (entl. 10") der in nem großen BR-Gehäuse spielen kann. Das Verbessert die Gruppenlaufzeit enorm.

Würde aber auch erst mal geschlossen testen. Über die Grenzfrequenz musst du dir keine Gedanken machen. Der spielt geschlossen auf jeden Fall sehr tief, wenn auch bissel leiser als BR.

 

[ossi2001]

Jep@Toermel!

Wegen Querschnitt tu ich mir ehrlich gesagt schwer, hier ne Prozentangabe zu nennen.
Sicher spielt auch die Oberflächenbeschaffenheit des Ports eine Rolle.
Müsstest mir ein konkretes Beispiel sagen, damit Didi/andere/ich mal was übern Daumen peilen können. Ports mit 50cm und mehr sind nicht unbedingt alltäglich, aber auch nicht per se schlecht. Bevor ich einem Bandpass mit einem 20mm xmax 30er mit 50qcm ventiliere, damit ich ein 20 cm Rohr unterkrieg, nehm ich lieber ein geknicktes 50cm mit 125qcm (ohne dass die Zahlen jetzt stimmen müssen)

Nochmal zur Lage: Im Fall des Automobils sehe ich hier Praxis deutlich vor Theorie oder Praxis @home. Wenn der Woofer schön hinter den Skisack passt, und die Ventilierung durch die Hutablage eines Stufenhecks in den Innenraum spielt, dann rein damit, allemal besser als gegen die Rücksitzbank, nur damit es es auf der Schallwand sitzt ;-)

Zum Ursprungsprob mit den Tönen von hinten. Hast du dabei rein den Woofer gehört, oder mit FS? Ab 50Hz kann ein gutes FS schon ganz ordentlich mitspielen, gerade bei audiophil eingestelltem Setup.
Das Phänomen, das Marius beschreibt ist mir bislang nicht bekannt, aber wenn er es sagt, ist was dran. Muss ich mal ausprobieren. Ich kann mich nur noch nicht ganz reindenken wie es gemeint ist. Muss mal wieder mit ihm schnacken, wie der Fischkopf so sagt ;-)


den Beitrag von MD81 versteh ich nicht, kannste das etwas aufdröseln? Oder bin ich zu doof und alle anderen hams gerafft, dann lass das mit dem Aufdröseln...


Gruß, Patrick

Hallo,

also des mit dem Druckkammereffekt is ne bekannte Sache und nun hab ich ja zum Glück kein Stufenheck, sondern ein ganz normales Fließheck, wo der Kofferraum nur durch die wobblige Hutblage getrennt ist. Das dürfte sich ja positiv auswirken.

Von daher wird der Betrieb mit verschlossenem Port auf jeden Fall noch ausprobiert.

Beim Test mit den Einzeltönen lief das gesamte System, wobei ich mir dann noch weniger erklären könnte, wieso das FS da nen Einfluss auf die Abbildung des Bassbereichs in der Tiefe des Raumes (und hinten im Kofferraum) haben sollte!? Leider bin ich nicht dazu gekommen, Marius genauer zu der Problematik zu löchern, weshalb ich da auch nur im Dunkeln tappe. Könnte mir höchstens vorstellen, dass das was mit der Phasendrehung am Port zu tun hat, die ab einer bestimmten Länge des Ports (40cm) hörbar zum Tragen kommt.

In dem Fall erklärt das auch md81 Statement, wieso das Basreflexprinzip im Allgemeinen das Problem der Laufzeitunterschiede hat. Ich verstehe an der Stelle nur nicht ganz, wieso das mehr mit der Abstimmung des Ports, als mit den Abmessungen zu tun hat, denn wenn ich der Luft im Port doch genug Raum zum arbeiten gebe, sollte sie doch schnell genug reagieren können, um gleichzeitig mit den Tönen des Chassis zusammen zu treffen.!?

Gruß
Jan

 

[pd]

Bei md81 verstehe ich im speziellen nicht:

Es weiß doch jeder (oder sollte wissen), dass nicht der rückwärtig erzeugte Schall der Membran, sondern die Kompression der Luft in der Box die durch das Rohr gepresst wird, den Schall erzeugt. Kennt man ja vom Bandpass... da macht auch nicht die Membran den Ton, sondern der Port.

Wo genau ist der Unterschied zu erkennen zwischen dem rückseitig erzeugten Schall und der Kompression der Luft?
Beim Bandpass (genauer gesagt bei allem) würde ich behaupten regt die Membran die Luft zum Schwingen an und macht somit den Ton, der im Falle des Bandpasses von der Ventilation gefiltert wird.

Ich meinte nicht den Visaton Bericht. Ich weis nicht ob es der ist, den ich gemeint habe, habs noch nicht gelesen.


Gruß, Patrick

 

[MD81]

Bei md81 verstehe ich im speziellen nicht:

Es weiß doch jeder (oder sollte wissen), dass nicht der rückwärtig erzeugte Schall der Membran, sondern die Kompression der Luft in der Box die durch das Rohr gepresst wird, den Schall erzeugt. Kennt man ja vom Bandpass... da macht auch nicht die Membran den Ton, sondern der Port.

Wo genau ist der Unterschied zu erkennen zwischen dem rückseitig erzeugten Schall und der Kompression der Luft?
Beim Bandpass (genauer gesagt bei allem) würde ich behaupten regt die Membran die Luft zum Schwingen an und macht somit den Ton, der im Falle des Bandpasses von der Ventilation gefiltert wird.

Ich meinte nicht den Visaton Bericht. Ich weis nicht ob es der ist, den ich gemeint habe, habs noch nicht gelesen.


Gruß, Patrick

Achso dann war das ein Missverständnis. Hab das auf den Visaton Bericht bezogen. Die schreiben was von rückwärtig erzeugtem Schall der Phasenverschoben durch das BR-Rohr gelangen soll. Und ich hab das eben in Frage gestellt da, wie du schreibst, nicht der, von der Membran erzeugte Schall, sondern die Schwingende Luftsäule im Rohr den Ton macht. Und da ist es wirklich egal wo sich nun das Rohr befindet. Das Luftpolster (Boxenvolumen) wird immer komplett genutzt, ob das Rohr nun direkt am Chassis oder weit entfernt angebracht ist.
Von "Membran Schall" kann auf der Abstimmfrequenz des Rohres eh keine Rede sein. Die Membran macht in dem Bereich so gut wie keinen Hub.

In dem Fall erklärt das auch md81 Statement, wieso das Basreflexprinzip im Allgemeinen das Problem der Laufzeitunterschiede hat. Ich verstehe an der Stelle nur nicht ganz, wieso das mehr mit der Abstimmung des Ports, als mit den Abmessungen zu tun hat, denn wenn ich der Luft im Port doch genug Raum zum arbeiten gebe, sollte sie doch schnell genug reagieren können, um gleichzeitig mit den Tönen des Chassis zusammen zu treffen.!?

Die Töne treffen natürlich Phasengleich aufeinander. Nur eben nicht in der selben Laufzeit. Wenn der vom Port erzeugte Ton um 180° Phasenverschoben wäre, würde BR keinen Sinn machen.
Je tiefer du die Abstimmung wählst, desto öfters wird die Phase gedreht (hohe Laufzeitverschiebung auf Abstimmfrequenz).
Die Gruppenlaufzeit hängt von den Parametern des Woofers ab. Wie gesagt, Woofer die für kleine BR-Gehäuse ausgelegt sind haben eine schlechtere Gruppenlaufzeit.
Die Luftsäule im Port wird immer gleich schnell reagieren. Die Reaktionszeit und die Stärke gibst du durch das Boxenvolumen vor. Ein großer Port macht deshalb genau das selbe wie ein kleiner, nur dass der große weniger Nebengeräusche erzeugt und deshalb besser klingen wird. Die Phase im Port dreht sich immer gleich oft. In Ports mit geringem Querschnitt dreht sie sich schneller, deswegen sind sie kürzer.

 

[pd]

Ich glaube, da gehen wir nicht ganz d'accord. Wobei es im Endeffekt gehopst wie gehöpselt ist, wie man es sieht. Ich sage, die Membran macht den Ton, du sagst, die Ventilierung macht es. Letztlich arbeitet eins mit dem anderen. Unterhalb der Abstimmfrequenz resoniert die Öffnung ja nicht mehr, da wird nur noch geblasen. Darüber resoniert sie immer mal wieder ;-) Meistens ungebeten und ungeliebt, dank aktiv kein Problem.

Klar, einig: Das Zusammenspiel eines Tieftöners mit seiner Ventilation @home ist deutlich zu unterscheiden von Auto. Aber ein paar intressante Aspekte hatte der link damals schon. Muss mir das Visaton Teil mal durchlesen, ob es das ist.


Patrick