Gruppenlaufzeit oder Subsonic/Auslenkungsbegrenzung?

[der böse Golf]

Hallo!

Ich habe jetzt für meine Intertechnik Nova MDS 08 ein Testgehäuse mit 2x20l (geschlossen) gebaut.

Beim Simulieren mit WinISD ist mir aufgefallen, dass bei Anwendung eines Subsonic-Filters (bei 20Hz mit 24db/oct. Linkwitz - tiefer geht beim bitTen nicht!) die Gruppenlaufzeit durch die Decke geht... Lass ich den Subsonic aber weg, dann überschreitet die Auslenkung bei ca. 70W schon die angegebenen 7mm Xmax.

Hier die entsprechenden Simulationen:

Auslenkung OHNE Subsonic

Gruppenlaufzeit OHNE Subsonic

Auslenkung MIT Subsonic

Gruppenlaufzeit MIT Subsonic

weitere Infos:

(ja, ich weiß, die box ist mit 45l simuliert - die beiden sollen evtl. später im vorhandenen subframe den Nova 12 MDS ersetzen)

Ich muss mich also irgendwie entscheiden... nur kann ich aktuell nicht einordnen, was schlimmer ist bzw. was eher vernachlässigbar ist.

Was meint ihr?

 

[wing]

Warum nimmst du Linkwitz Filter? Butterworth könnte hier mehr Sinn machen.
Außerdem dürften die 7mm x-max die elektrische Auslenkung sein. Mechanisch sollte mehr gehen, auch wenn das dann natürlich nicht mehr "kontrolliert" ist.

Über den Sinn von Gruppenlaufzeiten lässt sich hier jetzt viel streiten. Ich dachte bei einem Didi-BP sind die auch jenseits von gut und böse.

Hat der Sub nicht auch BR-Parameter? Wie würde er denn sich da verkaufen?

Grüße

 

[FallenAngel]

die GLZ ist nur die Phase in Zeit umgerechnet. Netter Wert für pseudo-Theoretiker ("GLZ ist zu hoch, darum spielt der langsam"). Einfach vergessen und fertig.

 

[Moe]

Ich war bisher der Überzeugung, wenn man ein Chassis mit hohem Qts in ein Bassreflexgehäuse stecken kann und einen linearen Verlauf erhalten kann, wird die Gruppenlaufzeit hoch, die Kiste klingt dröhnig und träge. Laut Simulation sollte dies nicht passieren (der Klang) ist aber so. Obwohl es einen linearen Verlauf ergeben sollte.
In der Simulation kann man nix entdecken, außer einer hohen Gruppenlaufzeit und es war bei mehreren solcher Konstruktionen so, dass es einfach dröhnig klnag, warum sonst?

Dabei handle ich meist so, das man 25ms als Höchstwert ansehen solte, bei sehr tiefen Frequenzen darf der Wert auch etwas höher liegen.

 

[FallenAngel]

In der Simulation kann man nix entdecken, außer einer hohen Gruppenlaufzeit und es war bei mehreren solcher Konstruktionen so, dass es einfach dröhnig klnag, warum sonst?

Die GLZ ist nur die Phase. Ist doch klar, dass 90° bei 20Hz mehr ms sind als bei 20kHz - oder?

Immer hat man einen HP und einen TP durch die mechanische bedingte Begrenzung der bandbreite. Diese Filter haben einen Einfluss auf die Phase und damit auf die GLZ.
Jeder IIR-/mechanischer-Filter erzeugt Phasendrehungen und damit die "Verwurstung" der GLZ.

Dröhn kann viele Ursachen haben. Eine zu hohe Güte, ungleichmäßiges Ausschwingen, starke oder ungleichmäßige Progression der Zentrierung, unsauber gebaute Antriebe, parasitäre Schwingungen im Fahrzeug und und und...

 

[Moe]

Heißt das, wenn ich die Phase durch mehrere Filter um 360° drehe ist die GLZ wieder gering oder jeweils umso höher?

 

[FallenAngel]

Vergiss das mit der GLZ. Das Teil heißt Phase und ist uns allen geläufig.
Die GLZ ist nur eine Darstellung der Phase (in ms und nicht mehr in °).

Verpolen ist keine Phasendrehung um 180° (auch wenn so oft behauptet). Bedeutet: Du kannst die Phase um 360° drehen und bekommst scheinbar den selben Phasenverlauf wie ohne Drehung - aber um exakt eine Periode verschoben und damit zeitlich absolut, als auch mit der Frequenz skalierend abweichend.

Ich würde die Situation aber nicht überbewerten. Das Ohr ist der absoluten Phase gegenüber recht unempfindlich. Eine Differenz R zu L hingegen wird selbst im Mittelton bei bereits 2° deutlichst(!) hörbar. Die deutlich bessere Wahrnehmbarkeit dürfte aus der Laufzeitdifferenz (ja, "GLZ"!) rechts zu links resultieren.

 

[Moe]

Ja okay, das Phasenverlauf R/L im Idealfall gleich sein sollte, ist klar, aber mMn so absolut identisch schwierig umzusetzen. Nun gut widerum was, wo ich mir keine Gedanken machen brauch, mal was anderes.

 

[der böse Golf]

Warum nimmst du Linkwitz Filter? Butterworth könnte hier mehr Sinn machen.

warum macht butterworth mehr sinn? der rest der anlage ist auch komplett mit LR-4-filtern getrennt. nachdem was ich mir angelesen haben, passiert dadurch keine phasenverschiebung. ich bin der meinung, das funktioniert recht gut, weshalb ich den sub dann auch genauso angekoppelt habe.

 

[Benny]

warum macht butterworth mehr sinn? der rest der anlage ist auch komplett mit LR-4-filtern getrennt. nachdem was ich mir angelesen haben, passiert dadurch keine phasenverschiebung.

Die Phasendifferenz zwischen Tiefpass- und Hochpass-Ausgang der Weiche ist 360°, so scheinen sie in Phase zu sein, wobei der Tiefpass eine volle Periode nacheilt.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Linkwitz-R ... 2C_LR-4.29

Ist genau das, was Michael in seinem letzten Beitrag beschrieben hat.

 

[wing]

@ Böser Golf: Richtig, die Filtercharakteristik ändert nichts an der Phase, bei gleicher Steilheit, aber der Verlauf ist bei Butterworth eben am besten.

Und was würde denn bei einem BR-Gehäuse heraus kommen?

 

[der böse Golf]

Und was würde denn bei einem BR-Gehäuse heraus kommen?

BR ist für mich keine wirkliche option, da die MDS08 später halt ins gehäuse des aktuell vorhandenen MDS12 einziehen sollen.
für den 12er ist das gehäuse eigentlich immer noch zu klein. der läuft darin in ner Qtc von ~0,8 mit ner gewissen oberbass-überhöhung, die mir akustisch den grundton zuschmiert (trotz trennung bei 45Hz mit 24db).
die zwei 8er sind gleich laut, laufen aber in dem gehäuse dann mit ner Qtc von 0,6 und entsprechend sauberer im grundton.

wenn ich die in BR-laufen lassen wollen würde, dann müsste ich den gesamten kofferraum-ausbau umgestalten... darauf habe ich erstmal keinen bock.

@benny
das phänomen verstehe ich, aber die auswirkung ist mir nicht klar... warum ist der linkwitz filter schlechter geeignet?
mein ansatz war bzgl. des frontsystems, mit linkwitz-filtern zw. BB und TMT keine phasenverschiebung zu haben, die periodische verschiebung dann aber per LZK kompensieren zu können.
das ist aber auch nochmal ne andere baustelle... das können wir gerne nochmal in nem separaten threat diskutieren.

 

[wing]

Und was wäre, wenn du dich nochmal ach komplett anderen Chassis umschaust? Oder hast du die MDS schon?

Wie gesagt: Für mich wäre das keine gute Lösung.

 

[der böse Golf]

ich habe sie schon und sie funktionieren auch gut... durch wildes simulieren bin ich eben nur über das oben beschriebene phänomen gestolpert und brauchte jetzt eine einschätzung des risikos.

 

[Benny]

@benny
das phänomen verstehe ich, aber die auswirkung ist mir nicht klar... warum ist der linkwitz filter schlechter geeignet?
mein ansatz war bzgl. des frontsystems, mit linkwitz-filtern zw. BB und TMT keine phasenverschiebung zu haben, die periodische verschiebung dann aber per LZK kompensieren zu können.

Ich habe nie gesagt, dass der Linkwitz schlechter geeignet ist.

Ich wollte darauf hinaus, dass jede Beeinflussung des Frequenzgangs sich auf die Phase auswirkt, egal ob Linkwitz oder Bessel. Sie drehen alle an der Phase.

[...]und brauchte jetzt eine einschätzung des risikos.

Mach dir da keinen Kopf drum.