Noob Frage Klirrfaktor
- Ersteller Sauron
- Erstellt am
Hallo,
Der Klirfaktor sagt aus wie stark die gegebene Schaltung verzerrt.
Es gibt Klirrkomponenten die gerader Ordnung (K2,K4, K6 etc.) sind und ungerader(K1,K3,K5 etc.). Die ungeraden sind nciht so schlimm wie die ungeraden. Im Prinzip dürften eignetlich gar keine Verzerrungen vorhanden sein.
Messen ist nicht so einfach. Da gibt es speziele Messsysteme die das können, und viel Geld kosten. ICh glaube mit der MLSSA kann man das messen, bin mir aber nciht sicher.
Mfg Schep
Der Klirfaktor sagt aus wie stark die gegebene Schaltung verzerrt.
Es gibt Klirrkomponenten die gerader Ordnung (K2,K4, K6 etc.) sind und ungerader(K1,K3,K5 etc.). Die ungeraden sind nciht so schlimm wie die ungeraden. Im Prinzip dürften eignetlich gar keine Verzerrungen vorhanden sein.
Messen ist nicht so einfach. Da gibt es speziele Messsysteme die das können, und viel Geld kosten. ICh glaube mit der MLSSA kann man das messen, bin mir aber nciht sicher.
Mfg Schep
Stimmt so im Groben
K1 gibts natürlich net, was soll denn das sein? Wäre dann die Anregungsfrequenz.
Der Klirrfaktor gibt an welche Oberwellen sich wie stark ausbilden. K2 heißt zum Beispiel, dass sich beim 2fachen der eigentlichen Frequenz Oberwellen bilden. Und das halt immer so weiter, k3 bei der 3fachen Frequenz...
Hier ein Bild wo man das schön sieht. Die Anregung war wohl ein 100Hz-Signal
mfg Christian
K1 gibts natürlich net, was soll denn das sein? Wäre dann die Anregungsfrequenz.
Der Klirrfaktor gibt an welche Oberwellen sich wie stark ausbilden. K2 heißt zum Beispiel, dass sich beim 2fachen der eigentlichen Frequenz Oberwellen bilden. Und das halt immer so weiter, k3 bei der 3fachen Frequenz...
Hier ein Bild wo man das schön sieht. Die Anregung war wohl ein 100Hz-Signal
mfg Christian
Hi Schep
Naja, klar. Aber die Anregungsfrequenz is ja kein Klirr
Die Verzerrungsmessungen sind nicht von mir, hab ich aus nem Ami-Forum gemopst. Hatte das grad ein paar Stunden vorher gesehn und dachte da kann man schön die Vielfachen erkennen. Wenn du willst schau ich nach mit welchem Programm das gemacht ist.
mfg Christian
Naja, klar. Aber die Anregungsfrequenz is ja kein Klirr
Die Verzerrungsmessungen sind nicht von mir, hab ich aus nem Ami-Forum gemopst. Hatte das grad ein paar Stunden vorher gesehn und dachte da kann man schön die Vielfachen erkennen. Wenn du willst schau ich nach mit welchem Programm das gemacht ist.
mfg Christian
MeisterEIT
Teil der Gemeinde
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- 14. Sep. 2003
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- 1.125
Hi Schep
Also die Messungen wurden mit Speaker Workshop gemacht. Das hatte ich mir fast gedacht, aber sicher war ich halt nicht.
Mic war ein Behringer ECM8000.
Für weitere Infos einfach die Homepage von Paul Hilgeman anschauen.
http://home.comcast.net/~paulhilgeman
mfg Christian
Also die Messungen wurden mit Speaker Workshop gemacht. Das hatte ich mir fast gedacht, aber sicher war ich halt nicht.
Mic war ein Behringer ECM8000.
Für weitere Infos einfach die Homepage von Paul Hilgeman anschauen.
http://home.comcast.net/~paulhilgeman
mfg Christian
LiDoNi
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- Dominic
Klirfaktor->
Als Klir bezeichnet man TÖNE die zusätzlich zum original Signal wiedergegeben werden. Sei es nun der KLIRR den ein Lautsprecher verursacht oder auch der eines Verstärkers.
Hier muß man diverieren zwischen Verzerrungen von z.b. K 2- K7 und Verzerrungen ÜBER ALLES wo auch das Rauschen als KLIRR mitgemessen wird. Das Originale Signal hat eigentlich KEIN RAUSCHEN also ist das GRUNDAUSCHEN des z.b. AMP´s auch eine art KLIRR.
Den Klirrfaktor gibt man in % in, hier geht es nun um das vielfache des ORIGINAL SIGNALS ( K2 - K7 ) also wie strak in Prozent diese Vielfache wiedergegeben wird.
Der Klirrfaktor über alles zeigt an wie ORIGINAL das Signal ist nachdem es z.b. einen Verstärker durchwandert hat.
Lautsprecher klirren meist über 0,1 %, der KLIRR eines Lautsprechers ändert sich mit der Lautstärke, hier nimmt dieser zu.
Oft ist es so das bei Verstärkern durch erhöhen der Eingagnsempfindlichkeit auch der KLIRR über alles zunimmt da gerne die SAUEREIEN die das Netzteil verursacht mehr in das Signal einwirken und dadurch den KLIRR masiv verändern -> Hier zahlt es sich aus ein STARKES Vorverstärkersignal zu haben ( Welche nicht klirren sollte
)
Messgeräte zum zuverlässig messen sind z.b. -> ATB Kirchner oder Neutrik ANALIZER
Natürlich sollte zum Klirrmessen eines Lautsprechers ein entsprechendes MIKRO vorhanden sein ( Z.B. MBC 550 ! )
Dominic
Als Klir bezeichnet man TÖNE die zusätzlich zum original Signal wiedergegeben werden. Sei es nun der KLIRR den ein Lautsprecher verursacht oder auch der eines Verstärkers.
Hier muß man diverieren zwischen Verzerrungen von z.b. K 2- K7 und Verzerrungen ÜBER ALLES wo auch das Rauschen als KLIRR mitgemessen wird. Das Originale Signal hat eigentlich KEIN RAUSCHEN also ist das GRUNDAUSCHEN des z.b. AMP´s auch eine art KLIRR.
Den Klirrfaktor gibt man in % in, hier geht es nun um das vielfache des ORIGINAL SIGNALS ( K2 - K7 ) also wie strak in Prozent diese Vielfache wiedergegeben wird.
Der Klirrfaktor über alles zeigt an wie ORIGINAL das Signal ist nachdem es z.b. einen Verstärker durchwandert hat.
Lautsprecher klirren meist über 0,1 %, der KLIRR eines Lautsprechers ändert sich mit der Lautstärke, hier nimmt dieser zu.
Oft ist es so das bei Verstärkern durch erhöhen der Eingagnsempfindlichkeit auch der KLIRR über alles zunimmt da gerne die SAUEREIEN die das Netzteil verursacht mehr in das Signal einwirken und dadurch den KLIRR masiv verändern -> Hier zahlt es sich aus ein STARKES Vorverstärkersignal zu haben ( Welche nicht klirren sollte
) Messgeräte zum zuverlässig messen sind z.b. -> ATB Kirchner oder Neutrik ANALIZER
Natürlich sollte zum Klirrmessen eines Lautsprechers ein entsprechendes MIKRO vorhanden sein ( Z.B. MBC 550 ! )
Dominic
CarAkustik
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- 771
was entspricht jetzt was ???
Klirrfaktor : 0,1% = K7,6,5,4,3,2 ????
Klirrfaktor : 0,1% = K7,6,5,4,3,2 ????
Hi
hier mal ein Ausschnitt aus der Vorabversion meiner Projektarbeit am Audio Precision Meßplatz. Es ging hauptsächlich um die Messabläufe, Grundlagen werden vorrausgesetzt, deswegen ist das nur so "knapp" erklärt.
Ein lineares System würde über den gesamten Aussteuerungsbereich dieser Formel folgen...
UAusgang=k * UEingang
ist das nicht der Fall ist dei Kennlinie entweder kubische oder quadratisch "verbogen". In der Praxis natürlich beides zusammen.
... in Worten:
Kubische Kennlinien produzieren geradzahlinge Oberwellen.
Quadratische Kennlinien sind für ungeradzahlige Oberwellen verantwortlich
Eine Rechteckspannung hat z.B. nur ungeradzahlige Oberwellen (Fourier lässt grüssen)
Hier haben wir mit einem Notchfilter (Steiflankige Bandsperre) bei 1kHz gemessen, um den Aussteuerungsbereich nur für die Oberwellen zu haben (Meßgenauigkeit)
hier den Klirrfaktor in abhängigkeit der Ausgangsleistung
Da wurden die Lastwiderstände schööööön heiß
und das hier ist K2 bzw. K3 als Funktion der Frequenz
Was mich mal interessieren täte...
Wieso wird K2 als angenehmer emfunden als K3? Man könnte jetzt sagen es liegt an der doppelten Frequenz, die einfach besser zur "Anregerfrequenz" passt. Was ich mir aber auch gut vorstellen kann, ist das es durch die Frequezverdeckung (wie es auch bei mp3 und vielen anderen Codecs benutzt wird), die gerade überhalb der "Erregerfrequenz" (also dem lauten Ton,der das die leisere überdeckt) recht breitbandig die Gehörschwelle anhebt. Somit wäre K3 dann noch angenehmer als K4, da dort dieser Effekt nichtmehr auftritt.
Hab meinen Scanner grade nicht installiert - kann aber die Tage mal ein paar Diagramme einscannen.
Denke beide Begründungen zusammen sinds - was meint ihr?
mfg Sven
hier mal ein Ausschnitt aus der Vorabversion meiner Projektarbeit am Audio Precision Meßplatz. Es ging hauptsächlich um die Messabläufe, Grundlagen werden vorrausgesetzt, deswegen ist das nur so "knapp" erklärt.
Bei allen nicht 100% linearen Systemen tritt Klirr auf, also Oberwellen, die sich zum eigentlichen Signal hinzumischen. Es wird z.B. das System mit 1000Hz betrieben und es treten am Ausgang (sei es jetzt Lautsprecher, Verstärker oder sonst was) ganzzahlige
Harmonische auf. K2 nennt man die Oberwellen mit der doppelten Frequenz, in dem Beispiel. also 2000Hz. Mit K3 ist die 3fache Frequenz gemeint, also hier 3000Hz. Hierzu ist zu erwähnen, das geradzahlige Vielfache (K2, K4 usw.) das menschlichen Ohr weniger stören als ungeradzahlige (K3, K5 usw.).
Um dieses Phänomen zu messen gibt es mehrere Messansätze
- Es wird mit z.B. 1000Hz das System angeregt und am Ausgang werden die Oberwellen Analysiert. In der Ansicht dieses Klirrspektrums sieht man dann sehr schön, wie sich harmonische und unharmonische Anteile verhalten.
- Das System wird mit einem Sweep (oder einem Multitone Signal) von 20-20000Hz angeregt und es wird über den
Gesamten Frequenzbereich die Oberwellen Analysiert. Da das Klirrverhalte nicht bei jeder Frequenz gleich ist, ist diese Messung sehr wichtig. Meist wird aber nur K2 und K3 gemessen.
- Es wird der THD (Total Harmonic Distortion) als Verhältniss der Oberwellen zu den Oberwellen inkl der Erregerfrequenz gemessen und über den gesamten Aussteuerungsbereich dargestellt.
Diese Messung ist eine Möglichkeit die Maximale Leistung von Verstärkern zu messen, da dieser ja im Endbereich (begrenzt durch interne Spannungsversorgung und Kennlinien der Bauteile) stark zu nimmt. THD steigt ja, wie oben erwähnt, wenn der Aussteuerungsbereich nicht mehr linear bleibt. Um auf den Klang eines Prüflings zu schließen reicht dieser wert aber nicht aus, da ja geradzahlige Vielfache viel angenehmer sind, als ungeradzahlige.
Ein lineares System würde über den gesamten Aussteuerungsbereich dieser Formel folgen...
UAusgang=k * UEingang
ist das nicht der Fall ist dei Kennlinie entweder kubische oder quadratisch "verbogen". In der Praxis natürlich beides zusammen.
... in Worten:
Kubische Kennlinien produzieren geradzahlinge Oberwellen.
Quadratische Kennlinien sind für ungeradzahlige Oberwellen verantwortlich
Eine Rechteckspannung hat z.B. nur ungeradzahlige Oberwellen (Fourier lässt grüssen)
Hier haben wir mit einem Notchfilter (Steiflankige Bandsperre) bei 1kHz gemessen, um den Aussteuerungsbereich nur für die Oberwellen zu haben (Meßgenauigkeit)
hier den Klirrfaktor in abhängigkeit der Ausgangsleistung
Da wurden die Lastwiderstände schööööön heiß
und das hier ist K2 bzw. K3 als Funktion der Frequenz
Was mich mal interessieren täte...
Wieso wird K2 als angenehmer emfunden als K3? Man könnte jetzt sagen es liegt an der doppelten Frequenz, die einfach besser zur "Anregerfrequenz" passt. Was ich mir aber auch gut vorstellen kann, ist das es durch die Frequezverdeckung (wie es auch bei mp3 und vielen anderen Codecs benutzt wird), die gerade überhalb der "Erregerfrequenz" (also dem lauten Ton,der das die leisere überdeckt) recht breitbandig die Gehörschwelle anhebt. Somit wäre K3 dann noch angenehmer als K4, da dort dieser Effekt nichtmehr auftritt.
Hab meinen Scanner grade nicht installiert - kann aber die Tage mal ein paar Diagramme einscannen.
Denke beide Begründungen zusammen sinds - was meint ihr?
du meinst THD, Erklärung steht oben. ist also die geometrische Adition der Einzelklirrfaktoren
würde ich nicht sagen, das ist haltn Rauschen aber kein Klirr (=Oberwellen)
mfg Sven
hab mal nach nem Bild gegooglet....
... das ganze ist halt auch noch abhängig vom Pegel und der Signalart (Rauschen/Sinus)
In diesem Bild sind die Verdeckungen zu hohen Frequenzen hin aber arg groß, das ist in meinen Unterlagen nicht so stark, abers reicht schon um zu sagen, das K2 nicht hörbar ist.
... das ganze ist halt auch noch abhängig vom Pegel und der Signalart (Rauschen/Sinus)
In diesem Bild sind die Verdeckungen zu hohen Frequenzen hin aber arg groß, das ist in meinen Unterlagen nicht so stark, abers reicht schon um zu sagen, das K2 nicht hörbar ist.
CarAkustik
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aber nen klirr an linearen Widerständen messen ist doch verschönung der messergebnisse, an ner Impedanz (frequenzabhängigen) Last ergeben sich doch ganz andere messwerte, so ist die messung gar nicht praxisnah.
klar machen schlechte verstärkerhersteller auch so, weil weniger klirr gemessen wird !
nochwas, ab wieviel würdet ihr sagen kann nen normalhörer die verzerrung hören ? 0,003 % ---- 500%
also ich muß malen was loswerden !!
wie geil ist denn dieses forum ?
also ich lerne hier jeden tag was neues interessantes. bin quasi infiziert !! es gibt wirklich schöne ansätze, die anschaulich erklärt werden -- auch für oto normal verbraucher wir mir
fettes lob und respekt an dieser stelle. weiter so !!!
mfg oton
wie geil ist denn dieses forum ?
also ich lerne hier jeden tag was neues interessantes. bin quasi infiziert !! es gibt wirklich schöne ansätze, die anschaulich erklärt werden -- auch für oto normal verbraucher wir mir
fettes lob und respekt an dieser stelle. weiter so !!!
mfg oton
CarAkustik
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ja, hier findet man nen paar richtig helle köpfe an. ist leider sehr selten...
Tach,
auch wenn das ned ganz mein Gebiet ist: Ist es mir möglich wenn ich ein Testsignal, meinetwegen ebenfalls 1000 hz auf meine Anlage gebe, die Oberwellen mit meinem Spektrumanalyzer zu messen und durch ändern der Pegel innerhalb der Komponenten (also Preout-Höhe,Empfindlichkeit am Amp,Gain am Amp etc) auf ein Minimum zu reduzieren, oder kann ich das total vergessen, da sowieso soviel Sauerei drauf ist das des praktisch nix bringt?
MFG
MrReed
P.S. Ja dieses Forum ist einfach Genial Dem stimm ich absolut zu
auch wenn das ned ganz mein Gebiet ist: Ist es mir möglich wenn ich ein Testsignal, meinetwegen ebenfalls 1000 hz auf meine Anlage gebe, die Oberwellen mit meinem Spektrumanalyzer zu messen und durch ändern der Pegel innerhalb der Komponenten (also Preout-Höhe,Empfindlichkeit am Amp,Gain am Amp etc) auf ein Minimum zu reduzieren, oder kann ich das total vergessen, da sowieso soviel Sauerei drauf ist das des praktisch nix bringt?
MFG
MrReed
P.S. Ja dieses Forum ist einfach Genial
Dem stimm ich absolut zuCarAkustik
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- 771
die oberwellen die mal "drauf" sind, machen nix solange sie nicht mehr als 1% klirr ausmachen.
wegeinstellen kann man sowas nicht !
wegeinstellen kann man sowas nicht !