[S] Technischer Hintergrund: Klingen Laufwerke? (Warum?)

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pat-GTI

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hallo fuzzis,

oftmals wird der gute klang einer headunit deren (digital)-laufwerk zugeschoben.
ebenfalls liest man (hier und auch woanders) immer wieder von
"musik-laufwerken" und "daten-laufwerken". letztere seien wohl für richtiges
high-end musik hören ungeeignet. was bei analogen abnehmern für mich noch
logisch ist, wirft bei digitalen laufwerken für mich einige fragen auf.

hier wäre schon meine ersten fragen:
1. wo liegen die technischen unterschiede zwischen daten- und musiklaufwerken
welche einfluss auf den klang haben könnten?

2. wie kann ein laufwerk überhaupt einfluss auf den klang haben?

das sich laufwerke hinsichtlich ihrer fähigkeiten fehler zu korrigieren unterscheiden ist
mir dabei schon bewusst. (z.b. bufferkapazität um jitterfehler zu vermeiden) allerdings sollte
doch am ende des lesevorgangs, sofern daten in digitaler form vorliegen, dank fehlerkorrektur
eigentlich immer eine exakte digitale kopie der cd wiedergegeben worden sein. wo ist hier
der spielraum für fehler, bzw. wie können dann laufwerke anders klingen?

einen interessanten ansatz dazu habe ich im thread zu cd-rohlingen von tadzio gelesen
(es war nur eine mutmaßung von ihm, aber da könnte imo durchaus was dran sein):
er glaubt das eine stark arbeitende fehlerkorrektur zu spannungsschwankungen führen
kann welche sich dann auf andere bauteile auswirken welche den klang beeinflussen könnten.
könnte ein solcher effekt vielleicht bei "schlechten" laufwerken verstärkt auftreten?

mir geht es hier nicht um die immer wieder aufbrechende diskussion glauben vs. wissen.
ich würde mich über jede erklärung freuen die in dieser hinsicht mein wissen bereichert.
ich würde es allerdings ebenso begrüßen, dass sich die leute hier raushalten die nichts außer
ein "die unterschiede hört doch jeder, das sagen viele" dazu beizutragen haben. denn ich
stelle dies überhaupt nicht in frage, auch wenn ich hierzu persönlich noch nie einen test
gemacht habe wo zwei laufwerke (ohne die restliche elektronik dahinter) direkt gegeneinander
geteste wurden.

grüße
 
interessantes thema! noch ne zwischenfrage: das alles bezieht sich hier nur aufs reine laufwerk ohne den folgenden DA wandler oder?
 
Ich denke nicht das das Laufwerk ne Rolle spielt. Wenn es in Ordnung ist, wird auch hinten genau das Rauskommen was drauf ist. Das es unterschiede bei beschädigten CD´s gibt ist auch klar, aber Klanglich? Denke nicht.
Im Gegensatz zu 08/15 Laufwerken die alles 1:1 weitergeben von der CD, müssten "Klanglaufwerke" ja besonders intelligent sein um den Datenstrom ins klanglich Positive
zu korrigieren. So schlau sind die Laufwerke bestimmt nicht.
 
kann mir vorstellen das der Elektromotor einen Einfluss auf die restliche Elektronik hat.(Stromverbrauch abschirmung).Auch der Ansatz des höheren Stromverbrauch ist gut...da dieser das Netzteil Stärker belastet!Und allgemein mehr Wärme ensteht.
Wie groß dieser Einfluss ist kommt bestimmt auf den Aufbau der Elektronik an, die hinter dem Laufwertk hängt.
 
Ich kann leider auch nur ein paar logische Anmerkungen beifügen... Nehmen wir an, dass irgendetwas einen Unterschied verursacht. Dieses Irgendetwas wirkt dann zufällig oder systematisch auf einen Datenstrom ein, der herzlich wenig mit der eigentlichen Musik darin zu tun hat. Wie soll der Fehler nun wirken, um Unterschiede im späteren analogen Signal hervorrufen zu können, die dann nicht als bloßese Störgeräusch, sondern als "geringere Auflösung im Hochton", "weniger Straffheit im Bass", "zerfallene Bühne" oder was auch immer wahrgenommen werden?

Insofern schließe ich mich der sehr gut verfassten Fragestellung von pat an.

Gruß, Mirko
 
Zu 1)

Audio CD und CD-ROM (Daten) sind unterschiedliche Standards mit unterschiedlichen Anforderungen.

Das CD-ROM Laufwerk sollte möglichst alle Bits lesen können, auch wenn der Datenträger schlecht lesbar ist.
Dafür darf es etwas länger dauern.

Beim Audio CD Laufwerk gibt es redunante Informationen zwecks Fehlerkorrektur, dafür muss das Laufwerk zeitig liefern, ansonsten gibt es Aussetzer.

Zu 2)

Optimaler Fall von genau einer DA Wandlung in der Wiedergabekette.

Der DA Wandler hat eine gute Taktquelle und saubere der nachgeschalteten Analogbausteine.

Der Buffer ist klein, er braucht die hoffentlich ohne Fehlerkorrektur vom CD Laufwerk gelesenen Daten zeitlich passend (just in time).

Mögliche Massnahmen am CD Laufwerk:

Massiver mechanischer Aufbau, z.B. TEAC VRDS
Seperate Stromversorgung der Baugruppen
 
Schön, dass mal jemand die Fragen so klar formuliert. :thumbsup: Auch wenn es eigentlich sinnlos ist drüber zu diskutieren.

Egal ob Audio oder Daten-CD, beides ist digital.
Wie Heizung und Gas-Pedal bei nem alten Fiat Panda... heiss oder kalt; Gas oder kein Gas... :ugly:
Entweder das Laufwerk liesst die Daten -dann ist alles in Ordnung- oder es liesst sie nicht/fehlerhaft, dann hört man es. Und wenn man es hört, dann in der form, dass es kurz rauscht, oder es Unterbrechungen/Fehltöne gibt.

Klanglich eher entscheidend ist, wie die Daten danach weiterverarbeitet werden. Verwendet der Prozessor die volle Auflösung des Signals, oder wird mangels Reichenleistung an irgendeiner Stelle Auflösung verworfen?
Und wie Mauerspecht schon geschrieben hat, ist auch wichtig wie der ADC angesteuert wird. Regelmässige Taktung und gleichförmige Versorgung mit Daten... wenn das nicht passt (weil z-b. der Prozessor zu langsam nicht, oder die Software nicht richtig gestrickt ist) hört man es auch. Wobei das bei "besseren" HUs kein Thema sein sollte/dürfte!
Der danach folgende analoge Teil ist dann wieder ein grösserer potentieller Kandidat für die Klangverfälschung...


Wenn von einem guten Laufwerk gesprochen wird, sollte es daher eher um Dinge gehn wie:
- Stossempfindlichkeit (mechanischer Aufbau, Lagerung)
- Oversampling (schnelleres Lesen als notwendig; Zusammenspiel mit der Datenpufferung)
- Lautheit des Laufwerks
- Such- und Wartezeiten (Tacks überspringen, Wartezeit nach dem Einlegen)
- EM-Abschirmung gegenüber dem Analog-Teil
- und so weiter und so fort... ;)
 
Um als erstes zu sagen ging ich persöhnlich davon aus das Laufwerke keinen oder nur sehr geringen Einfluss aufweissen,ich musste mich aber belehren lassen das Unterschiede da sind teils gering teils heftig .
Ich habe leider nur eine Vermutung.............
Einerseits Vibrationsfestigkeit;Streulicht;Rundlauf und Fehlerkorrektur
Dann evt. noch wie gut das Laufwerk mit der Unwucht von der CD klar kommt diese Unwucht ist meiner Meinung nach auch der Grund für unterschiedlichen Klang von Rohlingen (Software und Brenner ausgeschlossen)
Interessant ist folgender Ansatz:Allerbilligste DVD -Player klingen als reines Laufwerk mit seperatem Wandler oft besser als manche High End Laufwerke ...ob das am doppelten Laser liegt?Währe etwas für die Techniker zum tüfteln,erforschen herausfinden usw.

Gruss Robi
 
vielen dank schonmal für die antworten. bisher geht das bild ja ziemlich eindeutig in die
(für mich bisher auch logische) richtung, dass das laufwerk an sich keinen einfluss hat
auf den klang.

vibrationsfestigkeit, unwucht, streulicht, rundlauf, fehlerkorrentur sind sicherlich kritierien
in denen sich die laufwerke unterscheiden lassen. doch letztlich sind all diese nur dafür
verantwortlich ob die cd überhaupt fehlerfrei gelesen werden kann oder nicht.
da gibt es doch imo eigentlich nur 2 möglichkeiten:

a) die fehlerkorrektur korrigiert die fehler: dann ist der digitale datenstrom eine 1:1 kopie
der cd.

b) die fehlerkorrektur schafft es nichtmehr die fehler auszubügelnd: dann entspricht der
datenstrom nichtmehr der cd und es gibt fiese fehlgeräusche oder aussetzer

weiterhin suche ich nach einer erklärung der recht oft geäußerten these c), nach welcher
es auf irgend eine weise zu einer beeinflussung des klanges durch das laufwerk kommen
kann. (immer davon ausgehend das NICHT der DA wandler des laufwerks benutzt wird,
sondern der datenstrom direkt digital weiterverarbeitet wird und dann letztlich nur einmal
im prozessor DA gewandelt wird.)
 
Ich sehe das ganze wie der Mirko. Der digitale Datenstrom der Musik ist ja eine komplexe abstrakte Repräsentation des analogen Musiksignals. Von daher glaube ich auch nicht, dass dort Unterschiede hörbar sind.
Im Gegensatz dazu wird bei einem Plattenspieler das Laufwerk natürlich sicher auch etwas ausmachen. Bei einem CD-Laufwerk ist aber mE viel wichtiger was hinten dran hängt (DAC, Vorstufe, etc.).

Gruß
Konni
 
pat-GTI schrieb:
b) die fehlerkorrektur schafft es nichtmehr die fehler auszubügelnd: dann entspricht der
datenstrom nichtmehr der cd und es gibt fiese fehlgeräusche oder aussetzer
Zum Vergrößern anklicken....
Aussetzer oder Knackser sind aber immer noch was anderes als "Hochton löst schlechter auf".

Ich glaube jedenfalls, dass die Digitaltechnik relativ robust ist (das ist ja gerade der Vorteil).

Gruß
Konni
 
Konni schrieb:
Im Gegensatz dazu wird bei einem Plattenspieler das Laufwerk natürlich sicher auch etwas ausmachen. Bei einem CD-Laufwerk ist aber mE viel wichtiger was hinten dran hängt (DAC, Vorstufe, etc.).
Zum Vergrößern anklicken....

Sehe ich auch so! Die Laufwerke an sich können nicht viel falsch machen.
Aber schon erste DAC kann alles versauen. Und wenn es nur ein Timing problem ist, ein schlechter Quarz reicht ja schon.
 
Ich habe folgende Versuche durchgeführt:

Steuerzentrum ein Naka CD 700.............
Wechsler Naka MF51
Wechsler Naka MB9
Wechsler Naka 100CDC (der Safe)



Jedesmal wurde der DIG-IN des CD700 Genutzt/benutzt quasi der interne Wandler des CD 700 jedesmal klang es anderst.
Später dann der Home-Hifi test
Laufwerk Naka CD 700
Laufwerk T&A Home Player
Laufwerk Techno Star Billig DVD
Laufwerk Pionner Uralt-DVD
Laufwerk Cambridge
Wandler waren:Naka DAC-101,Zapco DAC-SL,Soundstream DA und Advance Accoustic.
Am besten schnitten die Zwei billig DVD-Player ab egal an welchem Wandler
Gehört wurde mit Koax 75ohm und im Falle von Zapco,Soundstream und Advance auch optisch.
Gruss Robi
 
Finde ich auch eine berechtigte Frage.

Mir persönlich ist aufgefallen, dass viele hochwertige Laufwerke über eine ziemlich mieserable Fehlerkorrekturen verfügen, sprich verkratzte CD's bringen recht schnell hörbare Knackser oder der Player verschnupft sich. Billigst-CD/DVD Spieler machen das häufig besser. Ausnahme wäre hier zum Beispiel Helios Stargate, der ist fast nicht aus der Fassung zu bringen. Bei richtig heftigen Kratzern wo andere Laufwerk die Anzeige verschwinden lassen und sich erstmal wieder finden müssen, spult er dann einfach drüber. Gedenkpausen weil er den Anfang wieder finden muss macht er keine. :hammer:

Inwiefern das reine CD-Laufwerk den Klang beeinflusst kann ich nicht sagen. Vor ein paar Jahren habe ich einige Test gefahren mit CD's auslesen, brennen und wieder auslesen mit anschliessendem Bit-Vergleich. Ergab jeweils absolut identische Dateien. Diese Tests habe ich mit diversen Brennern gemacht, auch mit anderem Brenner gebrannt als ausgelesen, verschiedene Computer verwendet usw. Wenn die ausgelesenen Audio-Daten jeweils absolut Bitgleich sind, dann gehe ich davon aus, dass sie sich digital (was sie ja sind) auch nicht verändert haben und somit die rein ausgelesen digitalen Daten sich zwischen versch. Laufwerken auch nicht unterscheiden dürften und das ganze somit auch nicht hörbar ist.
Mit reinen Home-Audio-Laufwerken habe ich das nicht getestet/ nicht testen können, weil ich die Timings nicht hätte milisekundengenau einstellen können um wirklich einen bitgleichen vergleich zu erstellen. Gibt zwar so Verdinungslink für das Kopieren zwischen Home-Burner und Ausleselaufwer, aber das hatte ich damals versäumt zu testen. Und ob die jeweils wirklich auf die milisekunde genau harmonieren weiss ich ehrlich gesagt auch nicht.

Für eigene Versuche: Laufzeitverzögerungen vom Laufwerk sowohl beim auslesen als auch brennen beachten! EAC kann das zum Beispiel.

Was ich allerdings auch nicht weiss ist was der weitere Signalweg für Auswirkungen hat im Audio-Laufwerk und ob da Digital etwas reinrotzen kann. Im PC war das definitiv nicht der Fall obwohl da Netzteile und andere Störfaktoren ziemlich in der Nähe liegen.

Ich kann mir also nur vorstellen, dass wenn es tatsächlich Unterschiede geben sollte - was ich ehrlich gesagt nicht so richtig glaube - das ganze drumrum billich/schlecht gemacht ist und irgendwelche Artefakte einspeist. Inwiefern das tatsächlich möglicht ist habe ich kein Plan. ;)
 
Wissen tu ich es auch nich mein kleiner Muskelprotz :D
Aber wie du ja weisst, war das ja auch die Idee mit dem Digi Out an VW-Werksradios.
Ich unterstütze die These, das es rein mit der Elektronik dahinter zu tun hat.

Mit einer der Gründe warum wir ja so oft raten, lasst die RNS in den Golf's weil es mit der passenden Wandlung dahinter (MXA...) so gut ist, das in einem Blindtest wahrscheinlich keiner den Unterschied zu einem "High End" Player hören wird...
 
Weingeist schrieb:
Finde ich auch eine berechtigte Frage.

Mir persönlich ist aufgefallen, dass viele hochwertige Laufwerke über eine ziemlich mieserable Fehlerkorrekturen verfügen, sprich verkratzte CD's bringen recht schnell hörbare Knackser oder der Player verschnupft sich. Billigst-CD/DVD Spieler machen das häufig besser. Ausnahme wäre hier zum Beispiel Helios Stargate, der ist fast nicht aus der Fassung zu bringen. Bei richtig heftigen Kratzern wo andere Laufwerk die Anzeige verschwinden lassen und sich erstmal wieder finden müssen, spult er dann einfach drüber.
Zum Vergrößern anklicken....

Das "überlesen" von Fehlern kommt aber daher, dass Consumer Laufwerke oft einen höheren Laserstrom haben als professionell verwendete Geräte. Das geht aber auf die Lebensdauer der Diode. Würde man den Laserstrom bei profesionellen Geräten (welche täglich mehrere Stunden im Einsatz sind) auch so hoch treiben, würden diese viel zu schnell den Dienst quittieren. Deshalb kommt es hier öfters zu lesefehlern als bei billigheimern!

MFG
 
hagal schrieb:
Es gibt ja nicht umsonst auch einige CD Player in denen ein CD Rom Laufwerk werkelt.
z.B, Audio Analogue Primo:
http://www.areadvd.de/images/2006/audio ... _primo.jpg
http://www.areadvd.de/images/2006/audio ... nitt_1.jpg


Die Mechanik rundum und v.a. die darauffolgende Eletronik die aus Pits und Lands Musik macht sind ja auch die Teile die einen Heim CD Player richtig teuer werden lassen.
Nicht das Laufwerk an sich.
Zum Vergrößern anklicken....

Es gibt auch Hersteller die aufwendige Laufwerke verbauen, z.B TEAC in der Esoteric Serie

http://www.teac.com/esoteric/documents/ ... 0408pq.pdf

Burmester mit Riemenantrieb

http://burmester.de/de/produkte/index.p ... uct=1,4,18

Naim

http://www.naim-audio.com/products/cd555.html

und viele mehr.
 
fragt sich ja warum sie so einen aufwand betreiben? bisher gabs hier keine argumente
dafür. oder ist es nur eine marketing strategie um die kunden denen der technische
hintergrund nicht so geläufig ist zu ködern? grade das publikum aus der analogen ecke
hat ja ganz eigene erfahrungen mit ihren plattenspielern und weiß wie entscheidend dort
das laufwerk ist -> vielleicht hoffen die hersteller das sie diese erfahrungen falscher
weise auf die digitalen laufwerke übertragen und dann auch bereit sind für letztlich
überflüssigen aufwand trotzdem viel zu zahlen?

aber vielleicht kann ja doch noch jemand etwas aufklärungsarbeit leisten und es gibt
doch unterschiede an die wir noch garnicht gedacht haben, auch wenn ich mitlerweile
daran zweifle.
 
Naja Unnütz finde ich etwas hart ins Gericht. Die teuren Sachen sind meistens auch noch sehr hübsch oder zumindest eigenwillig! Wenn Geld keine Rollen spielen würde, ich würdem mir sofort ne Burmester oder sonstiges hinstellen. Ob die nun besser oder gleich gut spielt, wäre mir dann völlig egol, schöner und wertiger aussehen tun sie auf alle Fälle als der Billigkram und auslesen wohl kaum viel schlechter. :hammer:

Möglich wäre noch, dass sie durch die aufwendige Konstruktion wesentlich erschütterungsunempfindlich sind, gegenüber den normalen Laufwerken. Alles was preislich halbwegs normal ist, geht bei mir brutalst in die Knie, sprich Lesefehler & Aussetzer ohne Ende, wenn mein Tieftöner ordentlich loslegt. Vernünftig so richtig laut CD-Hören ned möglich, DVD auch ned.
 
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