Treiber als Passivmembran und Abstimmung dessen

[Physician]

Hallo Jungens

Aus dem folgenden Thema haben wir ja alles was gelernt:

http://forum.m-eit-audio.de/viewtopic.php?t=4959



Der Link nach Visaton ( http://www.visaton.de/deutsch/forum/pc_ ... pulen.html ) ist schon mal recht interessant und ich habe da eine kühne These zu. Diese ist ein Stück aus dem Fenster gelehnt, wobei lediglich die konkrete Größe des Effekts fraglich ist.

Nehmen wir also einen DVC und schließen eine Spule kurz, so reduziert sich der Wirkungsgrad um 3 dB. Die Parameter ändern sich in Bezug auf die mechanische Güte (und damit Dämpfung!).
Diese ist dann etwa auf der Größe, wie die elektrische Güte der kurzgeschlossenen Spule.

Ich leite da jetzt ab, dass beim Kurzschluss eines DVC eine Passivmembran entsteht, die eine mechanische Güte in Größe der eigentlich elektrischen Güte des Treibers aufweist.

Wie im oben genannten Thema von mir auch genannt wurde, kann man bei einem DVC üder den 'Kurzschlusswiderstand' () die Dämpfung regeln.

Nehmen wir jetzt die gewonnenen Erkenntnisse und Thesen und stellen uns folgendes vor.

Ich einem Gehäuse, dass die 2 idente Treiber enthält und im geschlossenen eine gewünschte Güte aufweist (zB. Butterworth), so ist es möglich eines des Chassis als PM zu nutzen.
Über den Widerstand, mittels dessen die Spule des als PM missbrauchten Chassis kurzgeschlossen wird, kann man die Funktion der PM steuern.

Ich habe da mal mit WinISD (also meinen bescheidenen Mitteln) simuliert und dabei meine These eingebaut. Dabei ergibt sich, dass ich bei Kurzschluss (0 Ohm) der Spule 'der PM' eine Widergabekurve gleich der eines geschlossenen Chassis erreiche.
Ist die Spule hingegen nicht kurzgeschlossen, so entsteht eine recht derbe 'Reflexabstimmung'.

Bei mir sieht es derzeit so aus:



Die Möglichkeit das zu testen besteht also im Prinzip erstmal. Die Frage ist eher ob es sich lohnt.

Interessant wäre dann eben zuerst einmal, ob die These so einigermaßen realistisch ist und in welchen Bereichen ein Widerstand gewählt werden sollte um die Dämpfung zu regeln.
Man könnte ein Poti einsetzen, aber das wird denke ich recht schnell abbrennen. Theoretisch haben wir ja keine Leistung im Kurzschlussfall, aber da jeder Draht einen Widerstand hat ...

Ich würde mich über Anregungen und Gedanken dazu freuen

Dank und Gruß, Seb

 

[CR]

Das ist keine wilde Theorie, sondern eine altbekannte Tatsache. Du kannst einen normalen Treiber als Passivmembran nutzen und über den Kurzschlusswiderstand die Dämpfung bestimmen.
Alllerdings kann ich dir keine Berechnungsgrundlage bieten, obwohl es wahrscheinlich eine gibt. Aber da wird man mit probieren wahrscheinlich schneller sein.
Bin mir nur nicht sicher ob du im 0Ohm-Fall wirklich eine geschlossenen Box hast. Für den Fall einer gesclossenen Box müsste seine Dämpfung ja unendlich sein? Oder eher 0? Da muss ich nochmal drübernachdenken.
Ich denke, dass du mit einem großen Poti eventuell zurechkommen könntest. Miss doch einfach mal wieviel Spannung so induziert wird(z.B an einem DVC). Den Innenwiderstand hat man ja prinzipiell auch.
Fazit: Gehen tut das, obs einem das Geld wert ist? Man könnte ja irgendeinen Billigheimer als PM missbrauchen.
mfg Christian

 

[Physician]

Für eine geschlossene Kiste müsste die Dämpfung unendlich sein (Güte dann entsprechend null). Das ist aber nicht der Fall.

Wichtig wäre mir also wirklich eine Berechnungsgrundlage.

Ich gehe eben in meinem 'Modell' davon aus, dass die Veränderung der mechanischen Dämpfung nur an der kurzgeschlossenen Spule bewirkt wird. Bei einem Chassis mit einer Spule ist das dann genauso, nur dass es eben lediglich passiv betrieben wird.
Die Frage ist eben welche Größe die mechanische Dämpfung bzw. die Güte dann hat.

Wegen der Wiedergabe, die einer geschlossenen Kiste gleicht, ist das eben als Simulationsergebnis im Rahmen meiner Annahmen so entstanden. Der Frequenzgang wäre dann gleich. Die Gruppenlaufzeit ist nahezu gleich.

Aktuell fiel mir an meinen RE8 auf, dass die etwas schnarren, wenn die was Hub machen. War mir recht sicher, dass es die Litzen sind, die am Konus anschlagen.
Bei der Behebung dessen (Schaumgummi eingelegt) hab ich dann direkt mal anstatt der direkten Reihenschaltung der Chassis zwei einzelne LS-Leitungen nach aussen geführt. Der Test des ganzen hat eben doch seinen Reiz

Folgendes hab ich bei meinen 2 RE8 festgestellt:

PM ohne Kurzschluss
- mächtiger Tiefbass
- schnelle Bassdrum kommt etwas verwaschen, jedoch wirklich wenig

PM mit Kurzschluss
- klingt etwa wie geschlossen
- die Bassdrum ist wieder schnell wie gewohnt

Hab allerdings nur mal kurz und eben verglichen, vielleicht 20 Minuten oder so ...

Also insgesamt bin ich begeistert. Hab noch einen 39 Ohm Widerstand rumliegen. Leider weiß ich net, was der für ne Leistung hält ... Vielleicht probier ich das auch noch mal.

Wenn das alles recht vielversprechend ist, wird wohl mal ein mehrstufiger Schalter an der Stelle eingebaut

Gruß, Seb

 

[Zahnstocher]

Hallo,

Find es sehr interessant was du hier probiert hast!

Hab grad beim DLS Nobelium die T/S gemessen und hab mir gedacht ich probiers einfach mal mit offener / geschlossener Spule! Vielleicht hilft es dir!

Man kann schön erkennen wie die Impedanzspitze gedrückt wird...

Gruß Gerhard

 

[Physician]

Hallo Gerhard,

was du da zeigst kommt den Ergebnissen von Visaton schon fast gleich.

Somit könnte man jetzt behaupten, meine These wird bestätigt ...

Heute hab ich erstmal einen 1stufigen Schalter eingebaut. Mehrfache Hörtests brachten mich zu der bisweiligen Einsicht, dass sich der Pegel im Tiefbass ein gutes Stück hebt, jedoch die 'Schnelligkeit' nicht leidet. Bin da etwas verdutzt.
Eigentlich hatte ich erwartet, dass es mit kurzgeschlossener Spule straffer spielt und eben etwas präziser. Konnte ich so auf die Schnelle nicht erkennen.

Ich werde das in der nächsten Zeit mal genauer beobachten.

Danke dir für die Messung! Ist sicher auch für andere interessant.

Gruß, Seb

 

[impact]

Jep, sehr interessant !

Aber für meine Begriffe zeigt Zahnstochers Diagramm einen im Vergleich zum Visaton-Beitrag gegenteiligen Effekt: Auf der Visaton-HP wird der Tiefbass wenige und nicht mehr ! (letztes Diagramm)....

oder hab ich was übersehen ?

Übrigens: Wie verhält sich der Lautsprecher, wenn ich die zweite Schwingspule nicht kurzschließe, sondern einen Kondensator zwischenschalte ? Hätte ich dann nicht eine "progressive" Dämpfung die bei geringerer Frequenz größer wird (bei tiefen F macht der Kondensator "zu")? Und die größe des Kondesators verschiebt quasi den Einsatzpunkt der Dämpfung......

 

[Zahnstocher]

Jep, sehr interessant !
Aber für meine Begriffe zeigt Zahnstochers Diagramm einen im Vergleich zum Visaton-Beitrag gegenteiligen Effekt: Auf der Visaton-HP wird der Tiefbass wenige und nicht mehr ! (letztes Diagramm)....
oder hab ich was übersehen ?

Hallo Impact,

Versteh dich jetzt nicht! Warum Tiefbass?
Die Visaton page zeigt Impedanzkurve und Amplitude.
Meine Messung zeigt Impedanzkurve und Elektrische Phase.

Übrigens: Wie verhält sich der Lautsprecher, wenn ich die zweite Schwingspule nicht kurzschließe, sondern einen Kondensator zwischenschalte ? Hätte ich dann nicht eine "progressive" Dämpfung die bei geringerer Frequenz größer wird (bei tiefen F macht der Kondensator "zu")? Und die größe des Kondesators verschiebt quasi den Einsatzpunkt der Dämpfung......

Damit möchte ich noch etwas experimentieren! Hab verschiedene Spulen und Kondensatoren da!

@Physician,
Wichtig ist aber auch das sich die T/S teilweise stark ändern! Kann auch sein das deine Gehäusegröße dann nicht mehr passt!

Grüße Gerhard

 

[schep]

Hi Seb.
>...und in welchen Bereichen ein Widerstand gewählt werden sollte um die Dämpfung zu regeln.
--->>Sei vorsichtig mit dem Widerstand. Wenn dieser falsch gewählt ist, kann sich das System aufschwingen und mechanisch überbelasten. Im schlimmsten Fall bis zur Zerstörung.
DIese Simulationen können keine Passivmembran simulieren. Deswegen wird man mit ihnen auuch keine realistischen Ergebnisse erhalten.

Toll ist zu sehen, wie stark sich die Parameter ändern, wenn man eine Schwingspule kurzschließt.
Sowohl Qes als auch Qms sind ähnlich groß. Sprich der Lautsprecher wird sowohl von den mechanischen Komponenten, wie Zentrierspinne etc. bedämpft, als auch über die elktrische Dämpfung.
Bewegt sich die Membran, dann wird der Lautsprecher nur noch von den mechanischen Komponenten eines LSPs bedämpft.
Sprich, die elektrische Dämpfung spielt ab einem bestimmten Hub keine Rolle mehr.
Wenn man das jetzt steuern und regeln könnte, könnte man bestimmt tolle Ergebnisse bewirken.

Das müsste man mal ausprobieren wie sich das System anhört.

@Impact:>Übrigens: Wie verhält sich der Lautsprecher, wenn ich die zweite Schwingspule nicht kurzschließe, sondern einen Kondensator zwischenschalte ? Hätte ich dann nicht eine "progressive" Dämpfung die bei geringerer Frequenz größer wird (bei tiefen F macht der Kondensator "zu")? Und die größe des Kondesators verschiebt quasi den Einsatzpunkt der Dämpfung......
--->>Super Ansatz! Müsste man mal ausprobieren. Wäre sicherlich interessant.ICh fürchte nur, dass gerade im Subeinsatz die C's recht groß werden. Man könnte auch mal mit ner zusätzlichen Spule arbeiten....

Das könnte hier alles recht interessant werden.

@ALL: Wenn ihr irgendwelche Sachen mißt. Schreibt auf WIE gemessen wurde. Damit man nachvollziehen kann was da passiert ist und Messfehler besser abschätzen zu können.
Ganz Wichtig!!! Der Gleichstromwiderstand wirkt sich extrem empfindlich auf die Parameter aus. WEnn ihr diesen Mißt, dann bitte den Widerstand der Messkabel vom gemessenen Wert abziehen!!! Sonst stimmen die Parameter nicht wirklich. Schließlich wollen ja alles was davon.

Mfg Schep

 

[impact]

Achso....
Ich hab die grüne Kurve als Frequenzgang interpretiert....



Ich habe gestern folgendes Experiment gemacht. Es geht um den Visaton GF200 (2x 4Ohm) im undichten Türvolumen. Wenn beide Schwingspulen parallel angeschlossen sind, ergibt sich ein knackiger Oberbass, tieferer Bass ist dagegen nicht zu hören.

Nun habe ich eine Schwingspule mit einem 333 uF Kondensator kurzgeschlossen (entspräche in einem Hochpass ca. 130hz Trennfrequenz, wenn die Schwingspule am Verstärker angeschlossen wäre). Das Ergebnis ist ein Bass der jetzt sehr viel tiefer reicht und voluminöser, aber auch irgendwie nicht ganz so knackig ist. Ob ich das so beibehalte muß ich noch entscheiden, wenn ich ein bischen länger gehört habe.
Messungen die meine Höreindrücke bestätigen habe ich bis jetzt nicht, werde ich aber wenn möglich noch nachreichen.

 

[Zahnstocher]

Schönen Nachmittag,

Hab heute mehrere Messungen gemacht!

Spulen haben Einfluss auf die Dämpfung! Wie es mit Widerständen aussieht hab ich noch nicht probieren können!

Ich habe auch mehrere Kondensatoren probiert!
->Kondensatoren heben durch ihre Kapazität die Wirkung der Dämpfung je nach größe mehr oder weniger auf!

@Impact, deine Beobachtung lässt sich sehr einfach erklären! Dadurch das der Elko die Wirkung der Dämpfung aufhebt hast du deinen LS quasi mit einer Spule also auch einer wesentlich höheren Qts betrieben!

Wünsch euch viel spass beim probieren!
Für eventuelle Schäden wir keine Haftung übernommen

Grüße Gerhard

 

[Zahnstocher]

Abend,

Hab noch mehr Messungen gemacht!
Die Maximale Dämpfung bekommt man bei einem Kurzschliessen der Spulen!

->Kondensatoren heben die dämpfende Wirkung auf! Auch schon bei kleinen Kapazitäten von 35µf! Ausserdem verursacht er schweinereien bei der elektrischen Phase!

->Auch Widerstände heben wenn sie zu groß werden die dämpfende Wirkung auf! Die elektrische Phase bleibt unberührt!

->Spulen wirken ähnlich wie Widerstände, beinflussen aber auch die elektrische Phase...

Vielleicht interessant für TMT... wird die 2.te Spule kurzgeschlossen ergibt sich auch ein früherer Hochtonabfall!

Grüße Gerhard
*der das System ab Morgen mal im Autole testen wird*

 

[Zahnstocher]

Guten Morgen,

Hab seit 2 Tagen dieses System im Auto!
Ein 30cm Iridium Sub (4Ohm DVC) mit einem 1Ohm Widerstand zw. + und - der 2.ten Spule! 1Ohm deswegen weil der Sub so von den Parametern am besten in das bestehende 35Liter Gehäuse passt.

Es ist auch bei einem Ausgebauten Subwoofer deutlich spürbar das sich die Membran mit Kurzgeschlossener Spule nicht mehr so leicht drücken lässt!

Zum Ergebniss: ich würde sagen das er mit kurzgeschlossener 2.ter Spule noch straffer spielt! Sowohl im Tiefbass als auch im Oberbass ist der Sub einfach nur mehr Geil! War er schon vorher kaum mehr von hinten wahrnehmbar so hat sich das nochmal verbessert! Er steht noch stabiler vorne innerhalb der Bühne!

Als Nachteil würde ich ansehen das man mehr Leistung zuführen muß wenn die Spule Kurzgeschlossen ist! ~Inetwa gleich viel wie bei einer seriellen Schaltung der Spulen auf 8Ohm.

Grüße Gerhard

 

[schep]

HI Gerhard,
klar, ein kleinerer Widerstand vergößert die Dämpfung. Passt also.
Dass du dann mehr Power brauchst ist logisch.
Was ich aber super finde, dass man durch einfachste Mittel noch mehr aus Lautsprechern raus holen kann.
Und genau das meine ich, wenn ich hier im Forum schreibe, dass sich die Leute kaum um ihre Abstimmung kümmern. Sie wechseln lieber Komponenten als diese auszureizen.

Deswegen: WEITER MACHEN!!!!!!
Gerhard, wenn du kannst, dann mach dochmal paar Messungen der Impedanz und der Parameter. Mit und Ohne Widerstand.
Und schreib auch wie du gemessen hast!
Und vergiss nicht bei der Rdc eingabe den Widerstand der Messstrippen abzuziehen.

Mfg Schep

 

[Zahnstocher]

Hallo Schep,

Ja die Möglichkeiten sind echt Genial! Wobei sich der LS nur "in eine Richtung" trimmen lässt! Grob gesagt -> Vergössern des EPB Werts - FS bleibt ja nahezu gleich! Ein Messgerät ist auf jeden Fall zu empfehlen wenn es um den Einsatz von widerständen geht!

Das Ergebniss überzeugt dermassen - hätt ich nicht gedacht das hier nochmals einer Steigerung (mit gleichem Equipment) möglich ist!

Der Widerstand der Messleitungen und Messwiderstände wird beim kalibrieren erfasst und gespeichert! Geschieht dies nicht bekommt man keine verwertbaren Daten!

Hab die meisten Messungen gespeichert...
Hab einen gewöhnlichen Metalloxidwiderstand verwendet!

Gruß Gerhard

 

[schep]

HI Gerhard,
das sieht ja alles ganz gut aus.
Kannst du die Parameter des Lautsprechers ohne irgendwelche Zusätze messen? Also einmal mit beiden Spulen in Reihe und dann beide Parallel. Damit man sieht wie die Original Parameter aussehen.

Kannst du hinschreiben wie sich der Klang des Woofers ändert, wenn du ihn so ausstattest wie du oben gemessen hast?

>FS bleibt ja nahezu gleich! --->>Ist ja auch logisch, schließlich änderst du ja nichts an der Masse oder der Aufhängung des Systems.

Mfg Schep

 

[Zahnstocher]

Hallo Schep,

Das wird richtig dann ja Arbeit...
Ich werde versuchen! Bin grad am Gehäusebauen, dauert also noch ein bisschen! Das aktuelle provisorium ist ohnehin zu klein!

Zur FS -> An der Masse wird nichts geändert, aber die Aufhängung wird doch deutlich straffer bei kurzgeschlossener Spule! Und dort hab ich auch die niedrigste Fs gemessen = 31Hz

Grüße Gerhard

 

[schep]

Hi Gerhard,
die Aufhängung bleibt auch gleich. Was sich aber ändert ist die Bedämpfung.
Und die wirkt sich dann auch auf die FS aus. Wobei, die Fs bei ca.35Hz liegt, wenn eine SPule Kurzgeschlossen wird.

Was man deutlich sieht, dass die mechanische Bedämpfung die Hauptrolle spielt, wenn die 2 Spule Kurzgeschlossen bzw. der Widerstand klein wird/ist.
Für gewöhnlich ist es so, dass Qes für die Bedämpfung zuständig ist...

Mfg Schep