Welche Starterbatterie?

[ChrisDui]

Mahlzeit,


nach über 9 Jahren CarHifi hat mein 55 Kg AGM Monstrum leider die Grätsche gemacht.
Hauptursache vermutlich Unterspannung durch mehrfach zu lange Standzeiten.
Doppelte Masse, mehrfach mit Cetek Schneeflocke nachgeladen usw.; alles getestet. Nach Vollladung bricht die Spannung bereits beim vorglühen zusammen. AGM scheint tatsächlich platt zu sein.

Alte (halb kaputte) Zweitbatt mit Starthilfekabel im Kofferraum reicht zum starten und losfahren, ist jedoch kein Dauerzustand.


Umfeld:
Bei 8 Grad reichen mit der Stromzange gemessene 460 A aus, um den 3 Liter 6 Zylinder Diesel Bj. 2003 zu starten. 150 A Lima liefert 13,8 Volt im Fahrbetrieb. Mindestens einmal im Monat wird per Cetek Pflege geladen. Je 4*50 qmm gehen auf + und - Pol, 8 F Pufferstation mit Stromschienen sind als Verteilerstation vorhanden. Normales Musik hören sind ca. bei 50 bis 150 A erforderlich.
Maße (L x B x H): 353 x 175 x 190 mm im Kofferraum wobei es auch höher als 19 cm gehen darf. Gerne + und - Pol vertauscht; jedoch kein muss.


Mögliche Kandidaten:

1.) Banner 59201 Running Bull AGM 92Ah Autobatterie, ca. 150 Euro
850A, 92 Ah, 27 kg
War mal vor etlichen Jahren einer der "Geheimtipps".

2.) VARTA G14 Silver Dynamic AGM 595 901 085 Autobatterie 95Ah, ca. 140 Euro
850A, 95 Ah, 26,4 Kg


Leider habe ich zu beiden Kandidaten keine Angaben zum gemessenen Innenwiderstand, zum tatsächlich unter Last gemessenen max. Stromliefervermögen A, Rüttelfestigkeit, Langzeitgebrauchsfähigkeit und "Eignung" als Batterie für unsere Zwecke.



Habt ihr zu den oben genannten Batterien die fehlenden Angaben oder Tipps welche Batterie für unsere CarHifi Zwecke "am bestern geeignet" erscheint?
Es kann auch eine andere als die oben genannten sein.

 

[Kreta63]

Ich würd mir noch das Modell von Moll anschauen (fahr ich grad 'Probe' und hab den direkten Vergleich zur Banner die navh 2J ohne Zyklus Hops ist) oder die Optima H6, bzw bei so wenig Spannung an den Polen eher die Optima. Generell wirds da zwischen den gängigen Herstellern bei gleicher Batt-Technik keine fullminanten Unterschiede geben.

Hast du mal geschaut ob Schleifring & Regler bei deiner LiMa noch ok sind? Sie sollte ja mindestens nen SetPoint von 14,4V haben, Kaltstart natürlich bisschen mehr.

Auf jeden Fall keine zickige 'CarHiFi-Batt' nehmen die >14,8V erwartet.

Viele Grüße
Bari

 

[ChrisDui]

13,8 Volt scheinen für Schleifring & Regler ok zu sein. Fahre den BMW seit über 12 Jahren und er war als Neuwagen davor 4 Jahre BMW gewartet. Finde die 13,8 Volt Lima-Spannung während der Fahrt beim Musik hören sogar etwas besser, weil die Lima dann nicht mehr ganz so stark bis zur Bat-Nennspannung (ca. 12,6 Volt) hin- und herspringen muss.

Moll in 95 Ah --> ca. 180 Euro --> zu teuer; erst recht bei fehlenden Erfahrungsberichten (habe jedoch mehrfach gehört, dass diese sehr gut sein sollen)

Optima H6, Optimas sollen seit dem Eigentümerwechsel erheblich an Qualität eingebüßt haben; ich will hier auch wegen der erhöhten Preise kein Beta-Tester spielen --> Optima ist bei mir komplett raus!

"direkten Vergleich zur Banner die navh 2J ohne Zyklus Hops"
Welche Banner war konkret drin? Die 92 Ah? 105 AH? Was heißt "ohne Zyklus? Reserve Batt für homehifi oder zum testen nach Dauernichtnutzung kaputt?
Nach 2 Jahren kaputt!!!
Genau so etwas will ich ja vermeiden!

"zickige 'CarHiFi-Batt'" will ich auch nicht; habe ja nur eine im Kofferraum.
Früher (>15 Jahre) war ja mal die Northstar NSB 90 das NonPlus Ultra...

Wäre toll, wenn es etwas vergleichbares um die 150 Euro gäbe oder die zwei AGM Kandidaten von oben technische mittlerweile so weit aufgeholt haben, dass sie für unsere Zwecke gut genug wären.

 

[Kreta63]

Na ja, also 12+4 sind 16 Jahre, davon von dir 12 Jahre durch HiFi maltretiert?! Denkst du auch, dass deine Fahrwerksteile noch wie neu sind? xD Schau einfach nach was der Setpoint deiner LiMa ist, dann hast du deine Antwort. Da gibts auch keine 'Nachteile' wenn 'ne gescheite Spannung anliegt bzw keine 'Vorteile' wenn ne niedrigere anliegt, kein Plan was du da zusammenreimst xD (Ok deine Glühbirnen werden länger halte ). Wenn die Bordspannung beim Spaßpegel schwankt sind halt zu wenig A(mpere) dahinter, das ist eher einer meiner Top3-Albträume als das ichs 'gut' finden würde.

Zwecks Optima, das war nicht wegen Eigentumswechsel sondern Werkswechsel nach Mexiko, das war 2009.. Die letzte Charge die ich habe hält seit 3J.

Die Banner war als stinknormale KR-Batt im R230 verbaut (getrennte StarterBatt) und hatte nach jeder Fahrt das CTEK dran (Schnellverschluss in der Garage). Kein Zyklus heißt kein Zyklus (12,8->11V) mit MotorAus wurden nie Verbraucher benutzt, OEM-HiFi und 150A/180A stock (intakter) LiMa (14,6V cold / 14,4 hot). Sprich sie hat nie unter 12,8V an ihren Polen gehabt (bis sie eben den Zelltod starb).

Ansonsten gibts für dein Budget eh nur die 'normalen' Batts. Sofern die LiMa intakt + der Anlage gewachsen ist muss sie während der Fahrt eh nur puffern bis der lahme LiMa-Regler nachkommt / bei Impulsen. Da muss man schon gescheit dimensionieren, ich brauch bei Musik (nicht Sinus) Impulsmäßig beim SchönWetterWagen vielleicht 30-50A und dem entgegen steht eine 250/280A LiMa statt der ab Werk 70/90A LiMa..

Viele Grüße
Bari

 

[ChrisDui]

Kein Autohersteller der Welt verbaut serienmäßig ein 55 Kg AGM Monstrum für über 440 Euro Neupreis!! Wenn ich also im ersten Post schreibe, dass diese 9 Jahre in CarHifi Gebrauch ist, dann ist es mir etwas schleierhaft wie Du Dir 16 Jahre AGM Nutzung und davon von dir 12 Jahre durch HiFi "zusammenreimst"!
Manchmal reicht es, wenn am nur den ersten Satz des ersten Posten auch tatsächlich Wort wörtlich als gegeben annimmt, weil ich das Teil gekauft und eingebaut habe.

Spannungsprobleme hatte ich bisher auch noch nie. Da flackerte, egal mit welcher Ausbaustufe, nichts! 8 Farad und eine 55 Kg AGM mit nur 1,5 mOhm Innenwiderstand sind auch nicht gerade schwächlich. Bei den "günstigeren" CarHifi tauglichen AGM Batterien steht dann in den Datenblättern so etwas drin wie Begrenzung der Ladeleistung auf max. 70 oder 100 Ampere. Bei meiner stand "unbegrenzt" bei 20 Grad. Garantie war bei normaler bestimmungsgemäße Nutzung 12 oder 15 Jahre. Aber mit mehrfach Unterspannung durch urlaubsbedingtes wochenlanges Abstellen kriegt man jede Batterie kaputt! Trennpole sind bestellt, damit mir das nicht noch einmal passiert.


Was Du da verbaut hast mit Deiner "250/280A LiMa" halte ich mittlerweile für den absoluten Königsweg.

Zusätzlich Starter Bat, die nur zum Starten ausreicht (=wenig Gewicht) und evtl. noch ein kleiner LiFePo, um die oben genannten Spannungsschwankungen - durch die zu langsame Limaregelung - zwischen Lima Spannung (i.d.R 14,4 Volt oder halt bei mir nur 13,8 V) und Nennspannung der Batterie (i.d.R. 12,6 Volt) etwas zu kompensieren.


Weges des SetPoints rufe ich morgen noch einmal bei BMW an. Habe jetzt auf die schnelle nur mehrere Ersatz 150 A LIMAs gefunden, die mit "14 Volt" angegeben waren. Evtl haben die die Nachkommarstellen einfach nur abgeschnitten. Aber von Anfang an hatte vorne im Radio in der Displayanzeige und hintern im Kofferraum an der Batterie 13,8 Volt, auch mit dem Multimeter nachgemessen.



Ok, Banner war Zweit Batt im KR bis Zell-Tod nach nur 2 Jahren kam. Deutet auf Qualitätsmangel oder Montagsmodell hin .


Genau so etwas will ich ja gerade nicht haben.


Ich will mir auch nicht wieder so einen totalen Overkill verbauen. Nicht nur aus Gewichtsgründen.

 

[Kreta63]

Warum sollten sie auch so nen Bremsanker verbauen? Ne XS-Battery wie ich sie an der VA drin hab outperformed deine bei 25Kg weniger.

Mir gings aber wie gesagt um die Leistung deiner LiMa, die Batt dahinter ist erst mal egal. Wenn du tatsächlich nur 13,8V ohne Last hast. Bzw die alten Kisten haben ja feste Setpoints, erst neuere Fahrzeuge haben PCM Controlled LiMas die dann nach Battladung V runterfahren (aber auch da hast du im cold start deutlich >14,4V).

weil die Lima dann nicht mehr ganz so stark bis zur Bat-Nennspannung

Sagst doch selber, dass du Schwankungen hast, kommt nicht von mir. Ansonsten haben alle genannten (Moll,Varta,Optima) genug CCA. DataSheet von der Optima kannst ja anschauen, da steht auch der Innenwiderstand (wobei es ja dann rel egal ist wenn man den CCA Wert hat).

Genau, deswegen würd ich (persönlich) die Banner auch nicht mehr nehmen. Aber bei dem Budget brauchst auch keine Raketenwisschenchaft draus machen. Vorne irgendeine namhafte Standard-AGM, hinten gerne ne Lifepo und ne intakte LiMa die alles versorgt, fertig.

Viele Grüße & Erfolg
Bari

 

[Pernod_Teddy]

BMW hat erst später die Ladespannung erhöht. Im e46/e39 hatte ich mich schon über glatte 14,0 gefreut


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[ChrisDui]

"erst neuere Fahrzeuge haben PCM Controlled LiMas die dann nach Battladung V runterfahren" --> so etwas modernes car HiFi unpraktisches hat meiner nicht. Zum Glück.


@Bari
Der BMW hat doch vorne keine Starterbatterie! Der hat nur eine einzige große Batterie im Kofferraum. Und da soll halt was rein, was nicht nach 2 Jahren wieder kaputt ist, nur weil die Sub Endstufe beim etwas lauter hören impulsartig 175 A zieht und der Rest der Anlage ca. 50 A. Den geregelten Netzteilen der Endstufen ist das eh egal ob da 11 Volt oder mehr anliegen. Ich will sie nur mit einer stabilen Stromversorgung von der "Regelungsarbeit" etwas entlasten. Und da sind 13,8 V bis zur Untersützung durch die Batterie besser als 14,4 Volt bis zur Batterieunterstützung. Zumal die Lima-Regelung eh recht langsam arbeitet, wenn im Impuls richtig Ampere gefordert werden.


So so, Deine XS-Battery outperformed meine bei 25Kg weniger, also mit 55-25 = 30Kg.
Es gibt tatsächlich Batterien, die besser sind.
Hier mal ein Lasttest mit einer 36 kg XS Power im Vergleich zu einer 36 Kg Northstar:
https://www.youtube.com/watch?v=Vy4p1l55Qds

Jetzt kannste ja mal überlegen was meine 55kg Northstar für Werte brachte.


Aber zurück zum Thema:
Im Auto ist nur EINE Batterie und zwar hinten bei der Anlage.

Reicht dafür die VARTA G14 Silver Dynamic AGM, ca. 140 Euro, 850A, 95 Ah, 26,4 Kg ?
Oder ist die jetzt schon völlig absehbar schon nach 2 Jahren wegen dieser CarHiFi typischen ständigen Impulsspitzen so um 100 bis 200 Ampere verschlissen und kaputt?

 

[Kreta63]

Im e46/e39 hatte ich mich schon über glatte 14,0 gefreut

Oh Gott, das wäre dann glaub ich das Erste was ich an der Karre machen würde, noch vor der Grundreinigung und Lackversiegelung
https://www.klangfuzzis.de/showthre...mped-quot-auf-14-5-Volt&highlight=ladespannun

Keine AGM-Batt wird da ohne regelmässig(st)es Pflegeladen ihr max. Rentenalter erreichen.

Kann grad keine Videos laden, o2-Business sei Dank..
Aber wie gesagt, ne Batt die so viel wie unser SushiMeister wiegt käme mir nie ins Haus/Auto, wozu auch hab die Bordspannung verbleibt bei mir wie ein Fels in der Brandung auf den eingestellten SetPoint-Wert, egal ob nix an oder alle Verbraucher + Dachbetätigung + der Mille säuft die Steg "leer".

Aber zurück zur Frage: Wenns nicht nach 2 Jahren kaputt gehen soll, würde ich ausm aktuellen Standpunkt die Banner nicht nehmen. Ob du jetzt ne Varta/Bosch/Moll etc nimmst -> da hängst eher davon ab was für eine "Charge" du erwischt und wie du mit der Batt umgehst (Ladung!). Vorhersagen kann man da beim besten Willen nicht treffen, leider (deswegen teste ich ja jetzt die Moll zB - in 1-2J wissen wir mehr xD).

Viele Grüße & Erfolg
Bari
Bari

 

[ChrisDui]

OK. Du bist jetzt der zweite, der sagt besser keine Banner.
Moll wäre vom Gefühl her auch ein Favorit, aber leider noch keine echten CarHiFi Erfahrungswerte im Netz. Kollege meinte nur, dass in BW Panzern vor > 20 Jahren nur Koppecke oder Moll verbaut war. Rüttelfestigkeit und Langzeitstabilität sollte somit gegeben sein.

Werde dann wohl die 95 Ah VARTA G14 Silver Dynamic AGM nehmen.

Pflegeladen wie zuvor ca. 3 Mal innerhalb von 2 Monaten und beim schrauben, basteln und einstellen ist immer das 25 er Cetek dran. Meine jetzige habe ich mir wohl durch zu viel Urlaub und Tiefentladung selbst geschrottet. Selbst Recond Mode über Nacht brachte nichts. Die ist tod.

 

[Kreta63]

Recond bei einer AGM sowieso nicht, da machst sie eher kaputter als sie ist, ist ja keine NassBatt.
Von der Spannungsstabilität kann ich nichts Negatives sagen bei der Moll, allerdings hab ich bei dem Fahrzeug wo sie verbaut ist StromSparende-DigitaloAmps. Da gehen Musikmäßig beim Wohlfühlpegel keine 15-20A drüber. Zum Glück da ne Custom-LiMa hier nicht drin ist. Rüttelfestigkeit weiß ich jetzt nicht, da vor jedem Gullideckel panikartige/amateurhafte Ausweichmanöver zelebriert werden.

 

[ChrisDui]

Ja stimmt. Es dämmert gerade. Recond bringt bei AGM nichts. Selbst bei Nass Bat ist dieses spannungsbasierte Cetek Recond nicht so dolle. Besser bei NassBatts sollen diese Pulser sein, die über Ampere Pulse in die Batterie schicken. Erinnere mich gerade warum ich das 25 er Cetek im kalten Winter beim 14,4 Volt Modus über Nacht immer abgeklemmt hatte (das geht über die Temperaturkompensation über 15 Volt!!!) und über das 7000 er Cetek mit Schneeflocke (14,7 Volt max) den Rest schonend voll geladen hatte.

Diese blöden Hin- und Herüberlegereien bei der Stromversorgung hören wohl nie auf.


Hoffentlich fallen die 90 AH Winston LiYPo irgendwann mal auf ein bezahlbaren Preis.

 

[Kreta63]

Der Recond-Mode beim CTEK ist ja dieses "Pulsen".
Für ne AGM sind (die kurzen) 15-15,2V jetzt nicht schlimm, hast ja beim AGM-Modus des CTEK (MXS Reihe) sowieso immer dabei.

Diese blöden Hin- und Herüberlegereien bei der Stromversorgung hören wohl nie auf.

Können schon, nimmst einfach wirkungsgradstarke LS, Digitale Amps und einigermaßen vernünftige Stromversorgung/-verkabelung, fertig.
Bei Probehörungen durch "Voodoo-Gläubige" dann ein PrestigeAnalogAmp-Zertifikat aus gutem Hause gut sichtbar im Innenraum platzieren damit nix schief geht, fertig.
(Bei Bedarf hab ich noch mein Genesis Serie III Zertifikat zum Kopieren)

Viele Grüße
Bari

 

[komet]

Vorne irgendeine namhafte Standard-AGM, hinten gerne ne Lifepo

bitte nicht Akkus unterschiedlicher Nennspannungen/Zellchemie und derart unterschiedlicher Innenwiderstände parallel schalten! Ich verwende eine LFP mit 10C (da gibt es nur 2 Zellhersteller, die das können) als Hauptbatterie, das reicht - 40Ah Nenn, aber 400A bis zu 10 sekunden und > 680A bis zu 2 Sekunden - da rippelt die Spannung bei Musik nicht ein Millivolt! Leider meckern aber moderne Limas in neueren Autos öfters mal, weil sie mit dem internen BMS des LFP-Akkus rumstreiten. In alten Autos geht das.

Allerdings dürfen LFP-Zellen niemals unter -20°C kalt werden, dann sterben sie unwiederbringlich. Und schon unter -5°C reduziert sich der Starterstrom deutlich, also für Diesel nicht zu empfehlen! Wynston und Konsorten nutzen reine Kapazitätszellen von max 2,5C, das geht als Puffer in Wohnmobilen, macht bei Musikpufferung begrenzt Sinn, als Starterbatterie nicht zu gebrauchen! Immer die Ri in den Datenblättern vergleichen!
Und nochwas: LFP brauchen andere Ladekurven als Pb, sonst halten sie nicht so lange, wie man das gerne hätte. Ich nutze spezielle Ladegeräte dafür. Insofern habe ich nach knapp 2 Jahren Testbetrieb aufgegeben, solche Starterbatterien zu empfehlen, denn man muß genau wissen, wie man die betreiben soll, damit man keinen Stress damit hat.

 

[Kreta63]

Ist ne 'StandardKonfig' die so wohl hier DrölfhundertFach verbaut ist. Wenns lange Standzeiten hast, kannst ja ein Trennrelai verbauen, zwecks Ausgleichsströmen, ist ja nix Neues.

So allemal wirkungsvoller als zB ein Cap der denselben 'Platzbedarf' hat wie ne kleine Lifepo. Gib einfach mal 'Lifepo4' in der SuFu ein, gibts glaub ich nen guten Thread dazu.

Viele Grüße
Bari

 

[RC23]

Bari, du meinst wahrscheinlich diesen Thread. Der stammt aus dem Jahr 2013, wo es damals einige User gab, die sehr zufrieden mit einer LiFePo (LFP) als Stützakku gefahren sind.

Klaus aka Comet spricht in seinem Beitrag wichtige Punkte an:

Unterschiedliche Spannungen und Innenwiderstände bei Gel-Batt und LFP führen zu Ausgleichsströmen. Frage: Ist das in der Praxis kein Problem?

Moderne Batterieüberwachung bei Fahrzeugen ab 2010.. (?) kann dazu führen, daß sich durch scheinbar falsche Akku-Kapazitäts-Berechnungen der Ladestrom verringert, obwohl er höher sein sollte. Hier wäre es gut, wenn User dazu Erfahrungen aus der Praxis hier einbringen.

LFP-Akku im Einsatz bei:

Autohersteller, Modell, Diesel/Benziner, Baujahr --> kein Problem mit Batterieüberwachung oder Batterieladeprobleme im Zusammenspiel von AGM-Batterie und LFP

Bei meinem E91 Umbau steht die gleiche Frage an: LFP ja/nein und wenn ja, welche LFP-Lösung.

Aktuell gefällt mir recht gut die LFP-Lösung von CS Batteries "LitePOWER-B mit Balancer 12V / 7,5Ah", wo A123 Zellen für Motorrad-Starterbatterien verbaut sind.

Aus den Produktinfos: "Hohe Kaltstart-Power bis -10°C ohne Beschädigung der Batterie"

Die verbauten A123 Zellen sind bis -30°C freigegeben, aber unter -10°C wird es wahrscheinlich Spannungseinbrüche oder geringeren Ladestrom geben. Interessant wären Messergebnisse vom Prüfstand.

E-Mobilität ruft nach Akkus, die auch Kälte-resistent sind. LFP Akkus mit Yttrium Dotierung verbessern die Kältefähigkeit. Die Lösung mit Yttrium gibt es seit 2016 auf dem Markt. Also, da gibt es bereits Verbesserungen oder wird es geben.

Bei mir kommt der LFP Akku in den KR, wo er einfach bei extremer Kälte entnommen und in die Wohnung "zum Aufwärmen" mitgenommen wird.

Werde in einer Woche am 28.11. mit den Leuten vom Service-Telefon telefonieren und sie nach technischen Details befragen. Wer weitere Fragen hat, kann sie mir gern mitgeben. Danach berichte ich hier.

Das sind meine Fragen bisher:

Welche LiFePo A123 Zelles sind verbaut? Headway 38120SE?

Warum ist nur das CS-ELECTRONIC XF3 LiFePO4 Ladegerät passend? Ladeschlußspannung 14,4V und Ladeverfahren CC/CV?

Wie verändert sich Spannung und Strom bei Kälte?

Welche Android App zur Spannungsabfrage via Bluetooth?

Erfahrungen bei Autos mit Car Hifi und Stützakku?

Moderne Autos arbeiten ab 2010 mit Batterie-Überwachung. Gibt es hier Ausschlußkombinationenz.B. BMW ab Baujahr....?

 

[Kreta63]

Ja genau, ist ja jetzt nix Neues.
Früher wars halt bei der NassBatt an der VA und der AGM im KR, heutzutage halt AGM an der VA und Lifepo im KR. Hast ja immer Ausgleichsströme zwecks unterschiedlichem Innenwiderstand/Ruhespannung. Wer die Karre mehr als Steh- statt Fahrzeug sieht muss dann halt wie gehabt auf ein Trennrelai bauen, haben ja werksmäßige Fahrzeuge bei unterscheidlichen Batttechniken auch (R230 eben). Ansonsten ist die höhere Ruhespannung der Lifepo für die AGM (im Stand) auch nicht das 'Schlechteste' was ihr widerfahren bzw zur Seite gestellt werden kann. (Halbwegs regelmässige Fahrzeugnutzung vorr.)

BMS ist dann ein anderes Thema, wenn du so ein Fahrzeug hast musst die entsprechenden Ah-Werte bekannt machen - wenn die Codierung das hergibt usw. Aber das ist erst mal ein generelles 'Problem' beim Hinzufügen einer ZweitBatt bei einem neumodischen Kahn (weswegen ich auch gerne auf sowas verzichte u.a)

Ja die CSX12120-C1000A find ich persönlich auch sehr schick, könnt mir dann endlich ein BierBäuchlein zulegen im Gegenzug, wenn sie mal bezahlbar(er) wird.

Viele Grüße
Bari

 

[RC23]

Ja, wir haben leicht reden mit unseren nicht mehr ganz so jungen Autos. Läßt sich bei aktuellen Autos das Hinzufügen eines LPT Akkus durch Kodieren lösen?

Beim von mir genannten LFP Akku ist ein Balancer verbaut, der von Haus aus unterschiedliche Zellspannungen ausgleicht... nach unten versteht sich.

 

[Kreta63]

Deiner ist ein Raumkreuzer gegen meine 16-Bit- TachenrechnerChips am MSG xD

https://tinyurl.com/vsuo8sy

Das modernste ist da tatsächlich der PCM-Controller der CustomLiMa (da 6-Phase HairPin), mit per Lust/Laune veränderbarem Spannungsregler.

Viele Grüße
Bari

 

[RC23]

... Raumkreuzer ... schöner Begriff

Na jedenfalls kannst Du noch was einstellen... bei mir müssen Kodierer ran.