Wo würdet ihr trennen?

Moe

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Bin gerade dabei, meine CerAl neu abzustimmen, da sie mit der originalen Weiche einfach in der neuen Hörposition / Wohnung nicht klingen will.

Hatte die Tage schon einmal etwas gebastelt und da ist es schon deutlich besser geworden. Es handelt sich dabei um eine Messung direkt im Hörabstand am Hörplatz und der LS steht auch da, wo er dann stehen soll (Ocker).

[attachment=1:3dumtvy1]ceral1.jpg[/attachment:3dumtvy1]

Hier seht ihr mal die Einzelmessung der Chassis, bei 2kHz scheint wohl Auswirkung des Baffle Step zu sein, müsste ich mal rechnen:

[attachment=0:3dumtvy1]ceral2.jpg[/attachment:3dumtvy1]

Wo würdet ihr als trennen um auch im Mittelton mehr leben zu erzeugen. Der HT hat ein fs von 800Hz, würde aber natürlich gern so hoch wie möglich trennen. Im Original erfolgt die Trennung um 2,5kHz, da klingt es in der Position jedoch ziemlich mau.

Da soll jemand sagen, zuhause sei das alles viel einfacher :ugly:
 

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bei der skalierung ist es nicht so einfach etwas zu erkennen.
mit 5db wäre es etwas einfacher.
wie sind die messungen zustandegekommen ?

würde die box vllt. erstmal ordentlich gefenstert messen und schauen was die chassis da so machen.
anschließend auch mit fensterung (ggf. größeres fenster) mal in der späteren position messen.
so wie es im mom ausschaut ist es kaum möglich was ordenltiches vorzuschlagen.
auch die messungen neben der achse sollten normalerweise mit einbezogen werden.



gruß seb
 
Die habe ich bewusst außen vor gelassen. wel wirklich NUR diese Position (sowohl meine, als auch der Lautsprecher) so genutzt wird. Wenn es eine Allroundlösung sein sollte, würde ich den orignalen Vorschlag enfach belassen. Der im Raum sehr brauchbar aber an der Position nicht.

Werde noch einmal anders skaliert messen.
 
die frage ist halt, ob die frequnzgänge auch "überall" am hörplatz so aussehen.
du kannst ja rein zum testen einfach mal 30cm links oder rechts messen und die kurven übereinanderlegen.

im auto hat man ja eine ähnliche problematik, wobei das dort einerseits drastischer ist, da man einfach überall nahe flächen hat aber andererseits hat man jedoch den kleinen "vorteil", dass der kopf idr. wirklich fast immer am gleichen platz ist.

wegen dem bafflestep gibts irgendwo im netz so nen schnellrechner, mit dem man mal grob überschlagen kann in welchem bereich der bafflestep liegt.

auffällig bei den messungen ist, dass man bei 2khz bei beiden chassis eine gute senke sieht. die macht vllt. schon einen "komischen" höreindruck.

ich würde anhand der messungen oben vllt mal testen den tmt kurz nach der senke rauszunehmen und den ht steil unterhalb der senke, sodass die beiden chassis sich in dem bereich nochmals etwas addieren.
wobei man dann nur hoffen kann, dass es nicht in höhren bereichen zu größeren sauerein kommt...



gruß seb
 
Sowas in der Richtung habe ich auch überlegt, aber aktiv empfinde ich die Trennung meist sauberer, als passiv. Da ist auch mit einer 18dB-Filterung mMn schon früher ein Abfall erkennbar, als beim aktiven Filtern.
Gibt es da vielleicht noch Lektüre, die mir näher bringt, für was die einzelnen Bauteile zuständig sind?
Z.B. heute hatte ich eine 12dB-Filterung an den Omnes 2.01 mit 1,8mH und 47µF, war jedoch zu tief. Danach die Spule auf 1,2mH hochgenommen, etwas höhere Trennung, das gleiche erreiche ich jedoch auch mit 1,8mH und 33µF. Wirklich nahezu identischer Frequenzgang. Ändert sich da die Phase auch genauso, oder anders im Vergleich?
 
also als lektüre kann ich dir für die grundsätze das buch lautsprecherbau von vance dickason empfehlen.
er diskutiert recht ausführlich die verschiedenen weichentypen (butterworth, linkwitz, bessel etc.) mit phasen und amplitudenverläufen.

nach meinem aktuellen wissenstand sollte es theoretisch keine änderung der phase bringen, wenn der amplitudengang gleich ist.
zumindest weiss ich noch aus mess und regelungstechnik, dass sich im bodediagramm die phase aus dem amplitudengang ableiten lässt. jede änderung im amplitudengang mit bestimmter flanke verursacht eine bestimmte phasenverschiebung.

zu den grundsätzlichen funktionen der bauteilen:
der kondensator hat einen höheren widerstand für niedrigere frequnzen. die grenzfrequnz ist aber neben der kapazität auch abhängig vom widerstand (RC in der differentialgleichung ...).
die spule ist im prinzip genau das gegenteil.

du kannst es dir bei bei der weichenkonstruktion am beispiel hochpass so vorstellen:

nur kondi in reihe: tiefe frequnzanteile sehen einen höreren widerstand und werden leiser widergegeben.

noch eine spule parallel zum ht sorgt dafür, dass tiefe frequnzanteile "leicht" auf minus kommen und nicht über den ht laufen-> die flanke wird steiler.

je nach weichentheorie verschiebt man den "trennpunkt" der beidne bauteile, sodass sich insb. im bereich der trennfrequenz ein anderer amplitudenverlauf ergibt.(ich hoffe das ist soweit richig erklärt^^) z.b. ein flacher abfall oder nochmals ein aufbuckeln vor dem abfall.
bei der 18db weiche sieht der erste kondi schon einen ganz anderen widerstand (impedanz) durch die bauteile vor dem ht, weshalb man ihn dazu passend auslegt.

also prinzipiell merken: je nach folgendm widerstand (impedanz) lässt ein kondensator höhere frequenzanteile leichter durch als tiefere. eine spule macht das genau umgekehrt und lässt die tieferen anteile leichter durch und blockiert die höheren.

rein vom prinzip her wäre der effekt bei passender dimensioneirung also gleich, ob man einen kondi vor den ht schaltet oder eine spule parallel. bei sorgen dafür, dass der kondi mehr höhere als tiefere anteile sieht.
der kondi nimmt direkt die tiefen raus, die spule leitet die tiefen am ht vorbei.
ein grund warum man idr. erstmal einen kondi vor dem ht verbaut ist z.b., dass man beim einem lötstellenbruch nicht sofort den ht ins jenseits jagt. zudem könnte ich mir auch vorstellen, dass es dem verstärker nicht so gut gefällt, wenn allzutiefe frequnzen direkt auf minus kommen. es gibt aber auch solche parallelweichen, bei denen aber hp und lp zweig nochmals "aufwändiger" aufeinander abzustimmen sind.

das nochmals auf dein bsp. oben angewendet:

"Z.B. heute hatte ich eine 12dB-Filterung an den Omnes 2.01 mit 1,8mH und 47µF, war jedoch zu tief. Danach die Spule auf 1,2mH hochgenommen, etwas höhere Trennung, das gleiche erreiche ich jedoch auch mit 1,8mH und 33µF. Wirklich nahezu identischer Frequenzgang. Ändert sich da die Phase auch genauso, oder anders im Vergleich?"

bei 1.2mH und 47µF lässt du durch den grösseren kondi nach dem filter nochmals recht viel direkt auf minus laufen.
mit der 1.8mH spuke trennst du erstmal zwar früher aber nimmst dann mit dem 33µF "weniger" weg.
so könnte man sich schon vorstellen, dass es ein ähnlichen verlauf ergibt.

wobei die mH idr. teurer sind als die µFs, sodass die erste lösung konstengünstiger ist ^^
was man aber auch nicht ausser acht lassen sollte ist, dass die impedanz die der verstärker sieht bei solchen umbauen auch anders verläuft und bei krassen konfigs dem verstäker vllt. nicht so schmeckt.



gruß seb
 
Ja sowet war mir das doch schon klar. Mir ging es nur darum, ob es einen bestimmten Sinn macht immer beide Bauteile bei z.B. einem 12dB-Filter anzupassen, oder ob ich durchaus immer erstmal nur Kondi oder nur Spule ändern kann, oder ob dieses Nachteile mit sich bringt?!
 
also in anbetracht der tatsache, dass ich noch bei keiner meiner weichen eine lehrbuchpaarung von bauteilen verwenden konnte und ich bisher noch keinen verstärker gekillt habe, würde ich behaupten, dass man da schon gut spielraum hat.
klar würde ich bei beiden beispielen nicht plötzlich 1000µF parallel zum tmt schalten aber man hat da schon auch spielraum.
idr. fange ich auch mit einfacheren filtern an und schaue wo ich bin. anschließend schau ich, dass die flanken schön passen und experimentiere mich durch.
wenn man nach dem ersten glied einen ungefähr passendes parallelglied schaltet, sieht man auch schön wie sich die trennfrequnz verschiebt, weil eben das erste gleid nun eine andere impedanz sieht.
dann kann man das erste glied nochmals korrigieren und nun messungen mit einem kleinen sprektum von parallelgliedern machen.
man kann bei den parallelgliedern insb. beim tmt auch mal probieren noch ein widerstand mit 1ohm reinzuhängen. auch solche maßnahmen können den abfall der flanke nochmals verbessern.
beim tmt bringt als grundmaßnahme auch oftmals eine impedanzglättung in form eines einfachen RC parallelgliedes schonmal gute vorrausetzungen für eine einfache weichenentwicklung (die impedanz wird eher zu einem fixen widerstand, sodass die filter lehrbuchmäßiger wirken)

ist eben ein iterativer prozess der nicht immer schnell geht :)
nicht selten führen auch mehrere wege nach rom.



gruß seb
 
Ja hatte auch überlegt, die Impedanz zu glätten, jedoch habe ich diese bisher noch nie gemessen?!
Es ist ja nun nicht die erste Weiche die ich abstimme, aber die Ansprüche steigen ja und umso mehr ich lerne umso verunsicherter bin ich, weil ich weiß, was man alles beachten muss / kann.
 
jo das gebiet ist ziemlich komplex, ich bin auch noch weit entfernt vom routinier...
das ist auch wieder so ein schönes "ich weiß, dass ich nichts weiß" gebiet :D

die sperr und saugkreisaktionen hab ich bisher auch immer (glücklicherweise) elegant umschiffen können.
das ist nochmal ne kunst und zeitaufwändung für sich :D
mit guten chassis und guter paarung kann man schon vorsorgen ...



gruß seb
 
Misst du Impedanzen? Geht doch mit Arta, nur wie? Gab auch mal eine Anleitung de total easy war in der Hobby Hifi meine ich, aber finde ich nicht.

Die Impedanz müsste doch im Gehäuse einmal um die Portreso und einmal um fs herum deutlich ansteigen. Wenn ich weiß, wie ich das Gehäuse abgestimmt habe und fs kenne müsste das doch klappen mit Simulation, oder wird das eher murks?
 
jo geht theoretisch schon mit arta insb. mit der testbox.
aber ich muss gestehen, dass ich das bisher auch noch nicht gemacht habe.
habe immer geschaut, dass ich einen sauberen amplitudenverlauf mit "vernünftigen" bauteilkombinationen hinbekomme.

deine annahmen sind meines wissen nach schon richtig aber ich würde mich tendenziell eher auf eine messung verlassen.
simulieren kann man natürlich trotzdem mal. wenn da extreme sachen auftauchen, hat man auf jedenfall etwas wo man nachhaken sollte.
die impedanz könnte halt insb. den verstärker vor probs stellen. da meine verstärker aber bisher alles problemlos geschluckt haben, bin ich daovn ausgegangen, dass mir keine krassen fehler unterlaufen sind.

aber man lernt immer dazu...



gruß seb
 
Probleme habe ich auch nicht, aber schaden kann es ja nicht und ich kann sicher an die Sache gehen, dass die Filter funktionieren, wie sie sollen. Messung wäre schon toll, muss ich mich mal schlau machen.
Hat auch alles nicht unbedingt Sinn, aber jetzt wo ich kaum noch bauen kann muss ich mir halt andere Baustellen suchen um zu lernen :D

Was hatte es mit den gefensterten Messungen auf sich?
 
jo, ich hab jetzt auch ein schlechtes gewissen und werde hoffentlich in nächster zeit mal muse finden um mich mal der impedanzmessung zu widmen :)

man setzt ein zeitliches fenster um zu verhinden, dass refelxionen mit in die messungen eingehen.
wie gross das fenster sinnvoll zu wählen ist hängt davon ab, wo sich die box im raum befindet.
(die wellen breiten sich mit schallgeschwindigkeit aus.)

angenommen der boden wäre die nächste fläche an der reflektiert wird und das mic steht 80cm vor der box und die chassis sind ca 80cm über dem boden. jetzt kann man über die dreiecksbeziehungen berechnen, welchen (kürzesten) weg der schall zum boden und wieder zum mic hoch braucht. man kann nun die zeit errechnen (schallgeschwindigkeit) und stellt das fenster so ein, dass die wellen eben nichtmehr mit aufgenommen werden (zeitfenster geht zu bevor welle vom boden das mic erreicht)
so wäre der theoretische weg.
in der praxis schaut man sich die impulsantwort an. man sieht im zeitverlauf den ersten zacken direkt von der box, im anschluß erstmal ruhe und dann kommt der nächste kleine zacken -> die erste reflexion. mit arta setze ich nun meinen bereich: vor dem ersten zacken und knapp von der darauffolgenden zacken von der reflexion. im "amplitudendiagramm" sollte man nun eine deutlich glattere kurve sehen (obenrum).

das kleine "obenrum" ziegt wieder das problem bei der, ansich guten, sache.
die grösseren wellenlänge (grösser als der weg von box zu boden und zum mic) können nichtmehr aufgezeichnet werden, weil sie von der äquivalenten zeit eben nichtmehr ins fenster passen.
die FFT zeigt also ab einer bestimmten frequenz (abhängig von der fenstergröße) nurnoch "murks" an.
oftmals werden die frequnzen im bereich der trennfrequnz noch sinnvoll abgebildet (je nach messumgebung eben), sodass man die weiche gut dannach entwickeln kann.
ich mache dann immernoch eine messung mit grösserem fenster. so handle ich mir zwar die reflexionen ein (die man mit kissen und decken an den schallharten flächen minimieren kann) aber ich bekomme einen eindruck vom gesammten pegelverlauf.
kann hilfreich sein, wenn man schaut ob z.b. der bafflestep grössere probleme macht.

zu dessen kompensierung gibt es auch verschiedene ansichten. wenn man ihn eiskalt durch pegelabsenkung obenrum korrigiert, kann es sein, dass die box in wandnähe wieder übel klingt. die schallleistung geht ja ansich nicht verloren sondern wird nur nichtmehr gerichtet. hat man nun eine wand in der nähe, kann das u.u. wieder abgemindert werden.
ich schaue, dass ich durch die spule am tmt den bafflestep etwas minimiere. aber ich kompensiere ihn nicht absolut.
andere wiederrum kompensieren ihn überhaupt nicht.
selber erfahrungen sammeln und vorallem auch hören :)



gruß seb
 
Naja da der Breitbänder auf dem Schreibtisch steht und sich das Schallzentrum 14cm über dem Tisch befindet ist das Fenster in meinem Fall jedoch ziemlich gering ;)

Mit einer Decke habe ich es versucht, jedoch sah der Frequenzgang eigentlich eher noch schlechter aus :ugly: Misst du ganz normal und markierst dann nur den Bereich der Amplitude, der für dich interessant ist oder verkürzt du auch das Messgnal auf die Zeit?
 
najo, also erstmal setzte ich die box möglichst in die mitte vom raum, damit möglichst alle flächen weit weg sind.
bei einer kleinen box muss man sich irgendwie einen möglichst "akustisch neutralen ständer" basteln.
eine decke lege ich dann auf den boden bei den grösseren fenstern.
(an deiner stelle würde ich auch mal so messen und nicht auf dem tisch)

ich setze dann im zeitbereich meine marker und arta transformiert das dann mit der fast fouriertransformation in den frequnzbereich.
den lass ich meisten so wie er ist.
klar, je nach geschmack, kann man den sowieso nicht aussagekräftigen bereich ausblenden.
wenn du das frequnzfenster wieder schliesst, kannst du an den marken spielen und die die FFT wieder anschauen bei der gleichen messung.
da sieht man dann schön was sich so ändert, wenn man die reflexionen mit reinnimt oder ausblendet.
als pegelskalierung würde ich ca. 5db nehmen.
ich hab mit mir so ausgemacht: wenn sich der f gang innerhalb der 5 db bewegt ist das schonmal ein gutes zeichen :D
(wenn natürlich die chassis von "natur" aus einen extrem zappeligen verlauf haben, kannst du erstmal nix dafür. viele hersteller skalieren bei ihren angaben mit 10db, da sieht vieles schon recht ordentlich aus...)



gruß seb
 
Aber was bringt es mir denn, wenn es in der Mitte des Raumes alles passt und dann stell ich das Ding auf meinen Schreibtsch und alles ist für den Popo?

Die originale Weiche ist an sich ja schon wirklich gut, wenn ich mir Wasserfall und Frequenzgang in Klang+Ton anschaue. Dann kann ich das ja gleich so lassen und mache den Rest aktiv über den EQ?!
 
das ist eine knifflige frage die man nicht so einfach beantworten kann.
aber im prinzip fände ich die lösung mit dem eq erstmal stimmiger.
mein hat eine ordentlich abgestimmte box (wenn ? mal nachmessen...) und passt sie mit dem eq an den raum an.
hört sich irgendwie besser an als eine "verstimmte" box, die in einer aufstellungs und hörposition passt.
nachher baut man um und muss die komplette weiche wieder neu konstruieren.
beim raumeinfluss hat man eben auch zeitlichen versatz, was u.a. auch zu auswirkungen auf den f gang führen kann (überlagerung...)
aber möglichweise hört sich das an manchen position im raum trotzdem richtiger an als eine "im grunde verstimmte box".

sind aber nur vermutung, musst du wohl oder übel selber testen :)



gruß seb
 
Naja ich habe hier schon ein paar Paare in sich stimmige fertige Lautsprecher. Hier geht es eben darum nicht allround abzustimmen sondern eben genau für diese Position und das ich dann bei anderer Position neu abstimmen muss ist mir bewusst und das finde ich ja gerade gut :D

Diese Lautsprecher wurden, wie das Fast-Omnes-System was ich parallel verarzte nur zum Testen gebaut!
 
schon recht zappelig beide frequenzgänge...
aber trennung bei 2,5kHz erscheint mir nicht soo praxisfern..
 
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