Zusatzakku : LiFePo4- oder Bleisäure-Technologie? Vergleich

[Heibeck]

...verkauft Exact! nicht Ähnliches?

Ja Sebastian, ist die gleiche Technik.
Hier aber geht es um Selbstbau. Deutlich mehr Leistung zu einem Bruchteil der Kosten.

Zum "Thread ohne Antworten" und Fertigprodukt Exakt! JMT LiIon 14/20 mit angeblich auf 300A gepimpter Lade- und Abgabeelektronik (wo keiner weiss, wo die in dem kleinen Gehäuse wohl stecken mag?) geht es dort weiter

Sollte dir aber bekannt sein!

 

[Knoxville]

Hallo,

...
Ich liebe Problemlösungen und Elektrotechnik, daher lese ich her gern mit... Damit ich nicht nur sage was nicht geht, habe ich oben mal angefangen nen konstruktiven Vorschlag zu machen... Wäre schön wenn Knoxville sich mal wieder meldet und nen ungefähren Zeit und Kostenplan äußern würde.
Dann weiß man schon weiter und warten nicht auf einen "Geist".

bin grad wieder aus'm Urlaub zurück.
Die Testplatine befindet sich in der Fertigung. Da ist ein kleiner (aber bedeutender) Fehler unterlaufen .. die produzieren sie gerade noch einmal.

Zu den Kosten werde ich mich erst konkret äußern, wenn das Ding erste Lebenszeichen von sich gibt. Diese werden aber mit Sicherheit jenseits der 120-EURO-Marke liegen.

Ich habe auch schon dahingehend Gedanken "verschwendet" - danach eine diskrete Variante aufzubauen. Die nur die grundlegenden Dinge, wie Unterspannungs-, Überspannungsüberwachung, passiver "Ballancer" .. etc. beinhaltet. Die würde nur halb so groß ausfallen und deutlich weniger Finanzielle-Ressourcen verschlingen.

.. aber alles der Reihe nach.


Gruß
...Knoxville...

 

[sebastian80]

...verkauft Exact! nicht Ähnliches?

Ja Sebastian, ist die gleiche Technik.
Hier aber geht es um Selbstbau. Deutlich mehr Leistung zu einem Bruchteil der Kosten.

Zum "Thread ohne Antworten" und Fertigprodukt Exakt! JMT LiIon 14/20 mit angeblich auf 300A gepimpter Lade- und Abgabeelektronik (wo keiner weiss, wo die in dem kleinen Gehäuse wohl stecken mag?) geht es dort weiter

Sollte dir aber bekannt sein!

Meine Frage bezog sich nicht darauf ob es nun die gleiche Technik ist, sondern eher auf die Aussage oder Vermutung das schon Andere im stillen Kämmerlein basteln, um eine verkaufbare Version anbieten zu können. Die gibt es ja "angeblich" schon..
Finde das Projekt nach wie vor Klasse und lese gespannt mit.

Und ich vermute ebenfalls, dass in diversen "geheim gehaltenen Hinterstübchen" schon kräftig an einer "verkaufbaren" Lösung gearbeitet wird. Anders ist die "Stille" der Fachhändler aus meiner Sicht nicht zu beurteilen. Schließlich möchte niemand (verständlicherweise!) einen eventuellen Wettbewerbsvorteil durch vorzeitige Veröffentlichung von Ergebnissen zunichte machen.

 

[Knoxville]

.. hätt ich fast vergessen.

Die Ruhespannungen von meinerm Zellenblock (20 Tage nach dem Vollladen): 13,34V -> 3,31V 3,37V 3,32V 3,34V


Gruß
...Knoxville...

 

[Counterfeiter]

@Knoxville na dann willkommen zurück...
Hast du vorher mit den Einzelzellen gespielt, so das du ab dem zusammenschrauben schon hätten unterschiedliche geladen sein können? Oder bekommen und zusammen geschraubt?

Wie haben das die anderen gemacht?

@yoda also das letzte Video ist wirklich krass! Kann auch nichts bei YouTube finden, wo mal eine mehr als Rauchzeichen gegeben hat

So, ich war fleißig... hab mir die LiFePO4 Preise mal angeschaut =)

Und dann hab ich nen bissel gerechnet. Es steht der höhere Innenwiderstand gegen eine höhere Leerlaufspannung...

Hab mal ne Formel ausgearbeitet mit der man ausrechnen kann, aber welcher Leistungsklasse eine LiFePO4 Starter nicht mehr mit der Bleibatterie konkurieren kann.
Konnte man auch deutlich in der Startmessung von Heibeck sehen.
Hier die Herleitung der Formel (sorry, hab keinen Scanner)...

[attachment=2:19osnrhr]IMG_0448.JPG[/attachment:19osnrhr]


Wenn man nun einsetzt:
ULeerlauf_Blei: 12,4 V
ULeerlauf_Li: 13,6 V
Ri_Blei: 0,004 Ohm (AGM ab 200 €)
Ri_LiFePO4 0,016 Ohm (die Zellen von Heibeck)

Kommt man auf einen Grenzwert von genau 1200 W... bei einer analogen Endstufe mit 60% Wirkungsgrad sind das ca. 720 Watt RMS

Das zeigt auch noch mal die Simulation in LT Spice 4.
Das parallelschalten von Blei Blei und LI und Blei, kann man dann nicht mehr so "einfach" ausrechnen. Da hilft nur noch Simulation. Lasst euch von der Diode im Schaltplan nicht verwirren, die braucht man um eine halbwegs exakte Simulation zu bekommen. Die hat keine Vorwärtsspannung und ist absolut Ideal... ach wäre es schön, wenns so was gäbe

Im Spice kann man ablesen. Ein Parallelschalten von den oben genannten Konfigs würde hier gegen die Bleibatterie bei genau 2000 W verlieren.
-1200 W RMS bei analog
-digital ca. 1700 W RMS

Hier die Schaltungen:
[attachment=1:19osnrhr]Schaltung.png[/attachment:19osnrhr]

Und hier die Ergebnisse:
[attachment=0:19osnrhr]Diagramm.png[/attachment:19osnrhr]

*edit*
Anmerkung zum lesen des Graphen... die x Achse muss man sich mit mOhm vorstellen, obwohl da natürlich mV steht! Das ist der Widerstand der Last, also Endstufe!
Mit kleiner werdendem Innenwiderstand steigt die Leistung der Endstufe.

Ein großer Vorteil ist die schnelle Pufferwirkung der LiFePO4. Durch den hohen Ladestrom, kann wieder Ladung zwischen den Bässen aufgenommen werden und gleich wieder abgeben. Werbeleute würden wohl von einem HybridCap sprechen

Fazit: Von Anwender zu Anwender ist der Vorteil unterschiedlich. Nachrechnen lohnt sich also!

Freu mich über Anregung Kritik.

MfG

Basti

 

[yoda44]

hi basti

wie schon mal geschrieben

das erste mal seit 20 jahren kein lichtflackern mehr da brauch ich nichma n messgerät
und die stinger ohne pfegeladen öhmmm
an der 130A last war nach 2 min sense und die spannung viel nach wenigen sekunden deutlich unter 12v
was bei der lifepo erst kurz vor ende passiert

von der der möglichkeit ganz abgesehen dass man ja die zellen auch verteilen kann und somit hohlräume nutzen könnte die einer
bleibatterie verwehrt bleiben

und so als reiner puffer bin ich mit den A123 mit 24 zellen
in einem bereich bei dem man wohl so 2-3 KW RMS locker abdecken kann

bei mir sinds runds 2 KW
1,6 ca digital
und 4*100 analog

bei der nächsten werd ich den/die als verteiler und relais gleich mit einbauen spart kabel

 

[Knoxville]

Hallo Basti,

@Knoxville na dann willkommen zurück...
Hast du vorher mit den Einzelzellen gespielt, so das du ab dem zusammenschrauben schon hätten unterschiedliche geladen sein können? Oder bekommen und zusammen geschraubt?

der Testaufbau (1):
Die Zellen wurden alle einzeln mit Konstantspannung 3,65V geladen.
Der Ladevorgang wurde mit unterschreiten des Ladestroms ~150mA beendet.

Danach wurde der 4-er Zellenblock in Ruhe gelassen und nur zyklisch die Spannungen gemessen.

Der Testaufbau (2):
Der Zellenblock wurde als Gesamtes geladen wieder mit Konstantspannung (4x 3,65V) 14,60V.
Der Ladevorgang wurde nach ca. 5min abgebrochen, da eine der Zellen deutlich über die Einzelzellenspannung von 3,70V hinauszugehen drohte.

Fazit:
Wenn die LiFePo4-Zellen wirklich mit der max. zulässigen Ladespannung beaufschlagt werden, also die Zellen 100% vollgeladen werden sollen, dann ist eine elektronische Überwachung der Einzelzellen unverzichtbar.

Bei einer geringeren Ladespannung - von z.B. nur 13,80V für den ganzen Zellenblock - traten diese Effekte deutlich geringer in Erscheinung.


Gruß
...Knoxville...

 

[MeisterEIT]

.....
Bei einer geringeren Ladespannung - von z.B. nur 13,80V für den ganzen Zellenblock - traten diese Effekte deutlich geringer in Erscheinung.
.....

Hi,

mit 13,8V dauert es nur länger.

Grüße

 

[Knackwurst]

Bin grad auf den thread hier gestoßen. Wow und erst bei Seite 3 anglangt und schon extrem gespannt wie die Seite weitergeht.

 

[yoda44]

ähmmmm

naja der accu hat wohl die spannung soweit stabilisiert dass ich wohl nun meinen sub fritiert habe .....
vorher konnt ich den nie ans mechanische limit fahren *hüstel

also jetz brauch ich nen neuen
empfehlungen ??
mein alter war ein mac audio maximus reference12" im 38l gg

viel mehr volumen kann ich auch nicht liefern evtl 45-50 liter nach massiven umbau

 

[M|cha]

Wird deiner nicht mehr hergestellt?
Für eine effektive Suche würde ich einen eigenen Thread aufmachen.

 

[Heibeck]

Hi,

100 Tage LiFePo4 im Töff. Aktuell 8 Tage Standzeit ohne jegliche Aktivität.
Weiterhin keinerlei Probs. ... I love it!
Die Einzelzellspannungen brauch ich sicher nicht mehr posten, die kennt ihr schon!

Gruß Heinz

 

[MeisterEIT]

Hi,

100 Tage LiFePo4 im Töff....

Hi,

100 Tage hält auch ein Bleiakku ohne zu Sterben.

Bitte poste mal in 10.000 Tagen

Grüße

 

[Cy4n1d3]

Mir ist kein gewöhnlicher Bleiakku bekannt der >27 Jahre überlebt, vielleicht lässt du deine stumpfsinnigen Kommentare einfach weg?

 

[Heibeck]

Bitte poste mal in 10.000 Tagen

Das entspräche etwas über 27 Jahre. Glaube nicht, dass ich dann noch lebe und etwas posten kann. Aber wenn die Dinger dann noch leben sollten und so lange halten ...

Werde aber, deinem Hinweis folgend, trotzdem mal nächste Woche das Netzteil mit 14,6V dranhängen und die Teile randvoll laden, und noch mal nen Startversuch mit FePo-Only unternehmen. Rein für mich. Interessehalber! Vielleicht gibt der Basti ja dann auch endlich Ruhe mit seinen Innenwiderstandsbetrachtungen anhand unklarer Messbedingungen.

Gruß Heinz

 

[MeisterEIT]

.
Das entspräche etwas über 27 Jahre. Glaube nicht, dass ich dann noch lebe und etwas posten kann. Aber wenn die Dinger dann noch leben sollten und so lange halten ... ...

Ups...

ich meinte 1000

also bitte in 1000 Tagen nochmal posten ob der Akku ohne Balancing noch die gleiche Performance hat.

Grüße

 

[MeisterEIT]

Mir ist kein gewöhnlicher Bleiakku bekannt der >27 Jahre überlebt, vielleicht lässt du deine stumpfsinnigen Kommentare einfach weg?

Offtopic ON

vor zwei Wochen war ich in einer verlassenen Kaserne, wo die Notstromversorgung allerdings noch funktioniert.

Die Akkus sind seit 30 Jahre die Selben, kein wechsel.....

Der Notstrom ist trotzdem noch angesprungen

Offtopic OFF

 

[MeisterEIT]

...Vielleicht gibt der Basti ja dann auch endlich Ruhe mit seinen Innenwiderstandsbetrachtungen anhand unklarer Messbedingungen. ...

Hallo,

das mit Ri und Uo funktioniert bei einem Akku nur bis zu einer gewissen Grenze.

Wird die Grenze überschritten, dann geht alles den Bach herunter. (dann stimmt keine Theorie mehr)

Das ist bei Blei und LiFePO oder auch LiPO gleich.

Ich denke nicht, dass ein 16AH Headway dauerhaft ein Auto starten kann. (vielleicht funktioniert es mal)
Ja, vielleicht heute, vielleicht im Sommer, vielleicht auch 1 mal im Winter.

Dauerhaft wird das mit einem 16Ah LiFePO Headway nicht funktionieren.

Grüße

 

[Heibeck]

Ups...
ich meinte 1000

Passiert halt schon mal im Eifer des Gefechts!
1000 sollte machbar sein. Ich halte Dich/Euch auf jeden Fall auf Stand.

das mit Ri und Uo funktioniert bei einem Akku nur bis zu einer gewissen Grenze.

Genau das war mein Anliegen und auch meine Message an den Basti. Da seine Ri-Berechnungen und die folgenden Betrachtungen sowie schlussfolgernde Rechenmodelle auf meine Messung des Startstromes bei FePo-Only basieren, aber der genaue Ladezustand sowie eine eventuelle Vorschädigung der Akkus bei dieser zugrunde gelegten Messung unbekannt sind, halte ich seine Schlussfolgerungen eher für Vermutungen. Er schafft augenscheinlich Fakten anhand einer unsicheren Meßumgebung. Das ist mMn nicht OK.

Ich denke nicht, dass ein 16AH Headway dauerhaft ein Auto starten kann. (vielleicht funktioniert es mal)
Ja, vielleicht heute, vielleicht im Sommer, vielleicht auch 1 mal im Winter.
Dauerhaft wird das mit einem 16Ah LiFePO Headway nicht funktionieren.

Mein Ziel ist auch kein 16AH Starterakku, ich weiß selber dass das nicht funktionieren kann! Ich wollte lediglich die Tauglichkeit der FePos als Pufferakku testen. Und der Startertest schien mir gerade recht, die Leistungsfähigkeit bei extremer Last zu verdeutlichen.

@ MeisterEIT
Was hälst du eigentlich davon, wenn wir beide mal wieder ein wenig runter kommen? Du scheinst Ahnung und Erfahrung zum Thema zu haben. Also bring deine Erkenntnisse doch lieber sinnvoll hier rein, anstatt ständig alles in Frage zu stellen und diesen Fred zu torpedieren.

Gruß Heinz

 

[Counterfeiter]

das mit Ri und Uo funktioniert bei einem Akku nur bis zu einer gewissen Grenze.

Genau das war mein Anliegen und auch meine Message an den Basti. Da seine Ri-Berechnungen und die folgenden Betrachtungen sowie schlussfolgernde Rechenmodelle auf meine Messung des Startstromes bei FePo-Only basieren, aber der genaue Ladezustand sowie eine eventuelle Vorschädigung der Akkus bei dieser zugrunde gelegten Messung unbekannt sind, halte ich seine Schlussfolgerungen eher für Vermutungen. Er schafft augenscheinlich Fakten anhand einer unsicheren Meßumgebung. Das ist mMn nicht OK.

Ähm, die Daten sind aus dem Datenblatt der Zellen, soweit ich das mitbekommen habe waren es 4 mOhm!... Kam jedenfalls bei meiner Googlelei raus und war denke ich ein paar Seiten eher auch deine Aussage... Habe habe nur auf die Messung verwiesen, da es dort zu ähnlichen Ergebnissen (wie berechnet) gekommen ist!

Interessehalber! Vielleicht gibt der Basti ja dann auch endlich Ruhe mit seinen Innenwiderstandsbetrachtungen anhand unklarer Messbedingungen.

Ah, weil ich mir Gedanken zum Thema mache und das ganze etwas technischer Betrachte bin ich dazu angehalten jetzt meine Klappe zu halten?! Oder habe ich die Aussage jetzt falsch verstanden? =)

Nagut, dann Zünd ich mir jetzt auch nen Räucherstäbchen an und drücke den LiPoFe die Daumen und das die bald jeder verbaut hat, weil ihr kein Lichtmaschinenflackern und Zellendrift habt... Das Problem ist also wissenschaftlich abgehandelt

Also Heinz, du kannst gern noch mal Startmessungen damit machen, aber ich denke nicht, dass die Ergebnisse viel anders aussehen. Aber ich wäre sehr Interessiert an Messungen in denen ich errechnet habe, dass die LiPoFes ihre Nase vorn haben... und das war bei laufendem Motor und aufgedrehter Anlage... da würde mich ein Vergleich zu einer Bleibatterie interessieren!

Also meine Batterieeinstellung ist neutral... und ich bin gespannt wie sich das ganze Entwickelt... nur weil ich die Schwächen der Technologie auch Aufzeige müsst ihr mich ja nicht gleich aus dem Beitrag drängeln. Lieber wärs mir, wenn ihr mir das Gegenteil beweist oder wir uns einigen


MfG

Basti