Zusatzakku : LiFePo4- oder Bleisäure-Technologie? Vergleich

Achso ja.. stimmt da war was, da gab es eine Antwort. Da gibt es wohl ein Geheimhaltungsabkommen mit dem Hersteller, weshalb er keine näheren Informationen rausgeben darf ;)
 
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Stergi schrieb:
Achso ja.. stimmt da war was, da gab es eine Antwort. Da gibt es wohl ein Geheimhaltungsabkommen, weshalb er keine näheren Informationen rausgeben darf
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.. ich hab - ehrlich gesagt - nichts anderes erwartet. :lolschild:
Konnte er Dir denn wenigstens bestätigen, dass im Fehlerfall (sofern der überhaupt erkannt wird) in irgend einer Form die LiFePo4-Zellen vom Netz getrennt werden?

Produktfeatures sind grundsätzlich nicht geheim. .. also, die Alleinstellungsmerkmale eines vorzüglichen Produktes werden ja gern beworben.
Er sollte Dir also schon sagen können, was das Teil macht - wie es das macht ... darf er gerne für sich behalten.


Gruß
...Knoxville...
 
so wie ich die Verschaltung annehme kann keine Zelle vom Netz getrennt werden, da die Zellen ja untereinander direkt verbunden sind ;)
 
ja, aber so wie ich das sehe nur als Ausgleichsmodul
 
Hallo,

Knoxville schrieb:
Stergi schrieb:
so wie ich die Verschaltung annehme kann keine Zelle vom Netz getrennt werden, da die Zellen ja untereinander direkt verbunden sind ;)
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Ich denke, da ist irgendwo unter der Menge von Schrumpfschlauch ein BMS integriert? :ka:
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Stergi schrieb:
ja, aber so wie ich das sehe nur als Ausgleichsmodul
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dann ist davon auszugehen, dass dort kein BMS integriert ist, es wurden lediglich 50mA-Lastmodule aufgesetzt.

Hier noch mal der Akkupack:
attachment.php


Fassen wir zusammen:
  • (+) die Batterie ist mit 4s9p (SA 38120) 8..10Ah Zellen ziemlich mächtig
  • (+) es stehen theoretisch 90Ah zur Verfügung, abhängig davon ob die Zellen das Kürzel "P" oder "S" tragen ("L", wie auf dem Typenschild ist mir nicht bekannt)
  • (-) für die elektrische Konfektionierung der Zellen wurden nicht die vorgesehenen M6 Schraubverbinder aus massivem Kupfer verwendet
  • (-) stattdessen sind die Einzelzellen Ultaschallverschweißt, damit ist ein Austausch defekter oder schwacher Zellen erschwert/unmöglich
  • (-) die Kontaktierung über verschweißte Flachleiter musste zusätzlich mit Kupferkabel verstärkt werden
  • (-) wenn für die mechanische Konfektionierung nicht (die vom Hersteller angebotenen) Zellenhalter verwendet wurden, gibt das den nächsten Minuspunkt
  • (-) die verwendete "Schutzelektronik" bietet keinen wirksamen Schutz (egal was da eingesetzt wurde, es handelt sich nicht um eine BMS)
  • (-) es findet keine Erfassung von Überspannung, Unterspannung (Tiefentladung/Zellenschluss), Überstrom, Temperatur oder Zelldrift statt
  • (-) die Reihen-/Parallelschaltung der Zellen verhindert den Einsatz von Batterie-Management-Systemen mit Zell-EQ

Das ist jetzt nicht böse oder als Angriff gemeint, nur eine objektive Zusammenfassung der Fakten.
Aber ich denke, dass ist ein Beispiel .. wie man es nicht machen sollte.


Gruß
...Knoxville...
 
Also einige deiner Minuspunkte muss ich mal kommetieren:
-die verwendeten Zellen sind KEINE mit Schraubverbindungen, die verwendeten Zellen haben Flachkontakte - sind eben für's Verschweißen konzipiert (deshalb auch SA 38120L)
-die vom Hersteller angebotenen Zellhalter sind für Schraubverbinder, die Bauweise ohne diese Halter lässt zudem eine kompaktere Bauweise zu -> Platzersparnis
-was ist so schlimm dran, dass bei einer großen Batterie die verwendeten Leiter verstärkt werden? besser als es nicht zu tun? richtig verschweißt ist es eine langlebige, zuverlässige Verbindung
- die Erfassung von Zelldrift / Gegensteuerung findet durch das Lastmodul statt
Warum wird durch die Reihen /-Parallelschaltung der Einsatz eines BMS verhindert? es handelt sich um eine 4S9P, nicht um eine 9P4S Schaltung - bei Einsatz eines BMS würden natürlich ein paar Verbindungen aufgetrennt werden müssen, aber wo ist das nicht der Fall?

keine Sorge, ich nehme es nicht als Angriff ;) - Ich gehe weiterhin davon aus, dass keine Zelle vorzeitig ihren Dienst quitiert


Edit:
Gerade nochmal dem Herrn Nitschkowski geschrieben und promt eine Antwort bekommen:
Guten Tag Herr [Stergi],

die von uns verbauten SBM-Module sind Module, die die Einzelzellen ausgleichen. Und zwar nicht wie üblich wenn die Zelle überladen wird, also erst bei 3,8V, sondern IMMER, also auch schon z.B. im Normspannungsbereich bei 3,3V. Dadurch brauchen die Module wesentlich weniger Leistung, werden weniger warm und können so mit eingeschrumpft werden.

In den Modulen "werkelt" ein Microcontroller, der die Zellen überwacht und entspechend die Entladung steuert. Was ganz wichtig ist: der Microcontroller legt sich "schlafen" wenn die Akku-Spannung zu gering wird und verhindert das bei China-Schaltungen leider recht verbreitete tiefentladen durch die Stromaufnahme der Schutzschaltung selbst. Denn da wird so oft der "Bock" zum Gärtner" gemacht.

Ein PCB mit Tiefentladeschutz oder Überladeschutz ist diese Schaltung natürlich nicht - und will sie auch gar nicht sein. Denn bei Akkus wie z.B. Starterbatterien oder HIFI-Stützbatterien muss der Verbraucher möglichst niederohmig angeschlossen sein, und FETs zum Abschalten stören oder müssen so groß sein, dass ein PCB für 300A Strom ca. 300 Euro kostet.
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gut den letzten Absatz lasse ich weg, da redet er von "Experten" die hören wollen ob der Draht aus Silber oder Kupfer ist :lolschild:
Was aber am letzten Absatz interessant ist:
Wir haben z.B. Kunden, die setzen in High-END-Endstufen A123-Zellen als Puffer-Elkos ein.
[...]Wenn der Kunde das möchte können wir jederzeit alle Arten von PCBs einbauen.
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hätte ich das mal eher gewusst - also weil es welche gibt, die Kabelklang hören verzichten die, wenn es nicht explizit gewünscht ist, auf Relais ( ich meine soviel Widerstand haben Relais ja auch nicht :D )
 
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Hallo,

Stergi schrieb:
Also einige deiner Minuspunkte muss ich mal kommetieren:
-die verwendeten Zellen sind KEINE mit Schraubverbindungen, die verwendeten Zellen haben Flachkontakte - sind eben für's Verschweißen konzipiert (deshalb auch SA 38120L)
-die vom Hersteller angebotenen Zellhalter sind für Schraubverbinder, die Bauweise ohne diese Halter lässt zudem eine kompaktere Bauweise zu -> Platzersparnis
-was ist so schlimm dran, dass bei einer großen Batterie die verwendeten Leiter verstärkt werden? besser als es nicht zu tun? richtig verschweißt ist es eine langlebige, zuverlässige Verbindung
- die Erfassung von Zelldrift / Gegensteuerung findet durch das Lastmodul statt
Warum wird durch die Reihen /-Parallelschaltung der Einsatz eines BMS verhindert? es handelt sich um eine 4S9P, nicht um eine 9P4S Schaltung - bei Einsatz eines BMS würden natürlich ein paar Verbindungen aufgetrennt werden müssen, aber wo ist das nicht der Fall?

keine Sorge, ich nehme es nicht als Angriff ;) - Ich gehe weiterhin davon aus, dass keine Zelle vorzeitig ihren Dienst quitiert


Edit:
Gerade nochmal dem Herrn Nitschkowski geschrieben und promt eine Antwort bekommen:
Guten Tag Herr [Stergi],

die von uns verbauten SBM-Module sind Module, die die Einzelzellen ausgleichen. Und zwar nicht wie üblich wenn die Zelle überladen wird, also erst bei 3,8V, sondern IMMER, also auch schon z.B. im Normspannungsbereich bei 3,3V. Dadurch brauchen die Module wesentlich weniger Leistung, werden weniger warm und können so mit eingeschrumpft werden.

In den Modulen "werkelt" ein Microcontroller, der die Zellen überwacht und entspechend die Entladung steuert. Was ganz wichtig ist: der Microcontroller legt sich "schlafen" wenn die Akku-Spannung zu gering wird und verhindert das bei China-Schaltungen leider recht verbreitete tiefentladen durch die Stromaufnahme der Schutzschaltung selbst. Denn da wird so oft der "Bock" zum Gärtner" gemacht.

Ein PCB mit Tiefentladeschutz oder Überladeschutz ist diese Schaltung natürlich nicht - und will sie auch gar nicht sein. Denn bei Akkus wie z.B. Starterbatterien oder HIFI-Stützbatterien muss der Verbraucher möglichst niederohmig angeschlossen sein, und FETs zum Abschalten stören oder müssen so groß sein, dass ein PCB für 300A Strom ca. 300 Euro kostet.
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gut den letzten Absatz lasse ich weg, da redet er von "Experten" die hören wollen ob der Draht aus Silber oder Kupfer ist :lolschild:
Was aber am letzten Absatz interessant ist:
Wir haben z.B. Kunden, die setzen in High-END-Endstufen A123-Zellen als Puffer-Elkos ein.
[...]Wenn der Kunde das möchte können wir jederzeit alle Arten von PCBs einbauen.
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hätte ich das mal eher gewusst - also weil es welche gibt, die Kabelklang hören verzichten die, wenn es nicht explizit gewünscht ist, auf Relais ( ich meine soviel Widerstand haben Relais ja auch nicht :D )
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.. ist ja echt witzig .. :ugly::lolschild: :ironie:

ich will mich hier nicht streiten. Dafür ist meine Zeit zu kostbar. Ich möchte Dich auch gerne in dem Glauben lassen, dass alles - so wie es ausgeführt wurde - optimal ist.
Vielleicht willst Du es auch gar nicht verstehen, was da passierten kann, wenn die LiMa mit z.B. 90A Ladestrom locker über die Zellen geht, ohne dass da irgendeine Schutzschaltung greift. Sei es drum ...

Für alle anderen, die beim Durchlesen dieses Threads hier drüber stolpern sollten - kann das zumindest als Beispiel dienen, indem (nennen wir es mal) durchaus Optimierungspotential steckt. ;)


Gruß
...Knoxville...
 
Ist ja nicht zu spät noch ein Relais mit nem Über und Unterspannungsschutz anzuschließen.... nur die Einzelzellen bekommt man nicht überwacht... da muss man sich halt drauf verlassen das der Balancer das schon macht... IMO klar nicht optimal, aber auch nicht so unterirdisch schlecht...
 
hallo

ist nur so das es durchaus ne weile dauern kann bis da was sich zeigt ob dieser block eben als "langlebig" bezeichnet werden kann oder nicht

Mfg Kai
 
eben Knox, du stellst es schlechter dar, wie es ist (!)
Es gibt nicht nur einen möglichen, richtigen Weg - es gibt unterschiedlich ausführliche Wege.
Es gibt auch Anwender, die nutzen LiFePo4 oder jegliche Balancer, auch direkt an der LiMa - das finde ich wesentlich schlimmer als eine Variante wo es wenigstens Balancer gibt

P.s. Vollzitate aus einem direkt vorherigem Beitrag: mehr als schwachsinnig, was willst du damit zeigen?

Edit: auch DEIN BMS kann ausfallen, die Kontakte von Relais können festhängen etc. so gesehen gibt es noch nicht mals die perfekte, optimale Lösung, alles Einbildung dass alles automatisch Funktioniert etc. man sollte immer ein Auge drauf halten, insbesondere (und das ist auch bei meiner kompakten Akku-Batterie möglich) sollte man immer auf die Gesamtspannung schauen, regelmäßig mal durchmessen, beim Fahren die LiMa-Spannung im Auge behalten
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Tom hat einfach andere Ansprüche. Auch wenn es gering ist oder runtergespielt wird, birgt dieser enorme Energiespeicher schon Potenzial nicht unerheblichen Schaden anzurichten bei unsachgemäßer Behandlung, wobei eben der Einsatz im Auto zumindest laut Datenblatt schon die Genzbedingungen für den EInsatz eines solchen Packs darstellen kann.
 
Die Frage nach der Gefahr wurde ja schon ausführlich geklärt, mit dem Ergebniss, dass die LiFePo4 nicht gefährlicher sind als eine herkömmliche Bleibatterie.

Die Frage der Notwendigkeit für Balancer, Überspannungs- und Unterspannungsschutz ist in meinen Augen noch nicht vollständig geklärt.
Sicher ist, dass ein Balancer die Lebensdauer der Zellen erhöht. (Faktor?)
Sicher ist, dass ein Unterspannungsschutz der Lebensdauer zu gute kommt. (Wie oft bringt man seine Autobatterie zur Tiefentladung?)
Sicher ist, dass ein Überspannungsschutz nicht schadet. (Ist in jedem Auto davon auszugehen, dass eine Überspannung auftreten kann?)

Und jetzt die abschliessende Frage: Haben wir diese "Probleme" nicht auch alle bei einem Bleiakku?
 
Also ich traue dem Fuchs durchaus zu, dass er keinen Murks verkauft. Besser und sicherer geht natürlich immer, jedoch sollte man auch Kosten/Nutzen nicht aus den Augen verlieren.

Gruß Heinz
 
Im Extremfall fällt halt eine Zelle aus, wird niederohmig(Kurzschluss), die anderen werden dadurch überladen und die Überdrucksicherung der Zellen greift. Jetzt wird Chemienebel freigesetzt, der sich schön im Auto verteilt und eine Weiterfahrt unmöglich macht. Das ganze jetzt noch im Berufsverkehr auf der A3, wo dann auch der Standstreifen als Fahrspur genutzt wird, et voilà, in der Haut möchte ich dann nicht stecken.
*Ironie an* Aber da ja kein Murks verkauft wird, wird die Versicherung vom Händler auch sicherlich für alle Folgeschäden aufkommen, sofern noch möglich, ohne sich auf Falschnutzung, nicht bestimmungsgemäß, etc., etc. zu berufen. *Ironie aus*

Und ja, auch mir ist klar, wie unwahrscheinlich es ist, das alles zusammen kommt, und so wirklich der Ängstlichste bin ich auch nicht. Aber einfach mal so im öffentlich lesbaren Forum und ohne irgendwelche Langzeiterfahrung predigen, dass alles schon gut gehen wird... nunja.
Zum Experimentieren, wenn man sich damit auseinander gesetzt hat, die Risiken realistisch einschätzt bzw. überhaupt erstmal kennt, meinetwegen auch ohne Netz und doppelten Boden, muss jeder für sich wissen.

Aber bitte bitte hört doch einfach mal auf, jeden, der die Schwachstellen aufzeigt, gleich kleinzureden. Und Leuten Empfehlungen zu geben, die sich augenscheinlich nichtmal diesen Thread hier wirklich durchgelesen haben...sorry *kopfschüttel*.

In dem Sinne...
Dominik
 
Daka schrieb:
Im Extremfall fällt halt eine Zelle aus, wird niederohmig(Kurzschluss), die anderen werden dadurch überladen und die Überdrucksicherung der Zellen greift.
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Hallo Dominik,
ist das jetzt Wissen und Erfahrung, dass Zellen im Fehlerfall grundsätzlich niederohmig werden? Oder die hypothetische Schilderung eines möglichen Szenarios im Fehlerfall?

Gruß Heinz
 
hallo

der Knoxville sagt dass jedenfalls auch das die dinger im unterspannungsfall "durchgang" :kopfkratz: bekommen wer prüft`s nach :wegschleich:

zum thema überwachung / schutzschaltung findet man auch sowas im netz

http://www.ecs-online.org/BMS/LiPro1-1-LiFeYPo4::6.html


wird an Knoxville seinen sehr komplexen werk sicher nicht ran kommen und ist auch immer nur für eine zelle hätte aber jeweils unterspannung / überspannung und balancing drinn

Mfg Kai
 
Zuletzt bearbeitet:
ich hab jetzt nicht wirklich alle 136 durchgelesen aber war hier immer mal wieder drin..

wurden denn die Motocell schon mal getestet???
Das 16Ah Modell 270A LiFePo4 gibts jetzt dann in Deutschland für 200€ zu kaufen
haben eine Lade und Entladeelektronik mit on Board!!!!

zu dem neuen Kurs echt interessant.
fertig mit Gehäuse/Anschlüsse und eben der Elektronik
 
Wenn du willst, SOFORT, über mich :)
bzw. über jeden exact Händler
geben tuts die schon länger übern Burkhard allerdings war da Aeroakku und Co. günstiger.
Dann konnte er die Preise reduzieren auf gleiches Niveau
Jetzt kauft er nur noch ein Modell und das in guter Stückzahl.. tada...


Mir wurde erzählt (ich kanns nicht nachprüfen!), dass in vielen Motorradshops noch die alte LiIon verkauft werden.
manchmal auch LiFePos der 1. Serie von Motocell.

Die Motocell welche jetzt dann über jeden exact-Händler verfügbar ist, kommt direkt und frisch vom Hersteller Motocell geliefert und ist anscheinend schon Version 3.

und für 200€ echt interessant..



kurz zu Historie wen es interessiert:
Ende 2012 240A Modell: 300€
Anfang 2013 240A Modell: 230€
Jetzt 270A Modell: 200€


PS: zu den Ah.
laut Hersteller 5Ah
umgemünzt auf eine Säure > 16Ah
 
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