((( atom )))
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Man muss ja nicht jede Mode mitmachen 
LZK / Wellenlänge und Phase
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sideshowbob
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@Dirk: Dein erstes Beispiel triffts: es geht nur um den (symmetrischen) Übergang TP TMT zum HP HT
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mal so in die Runde: ich hätte nicht gedacht, dass dieser Punkt so schwer zu verstehen ist!
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mal so in die Runde: ich hätte nicht gedacht, dass dieser Punkt so schwer zu verstehen ist!
((( atom )))
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Sagte Sideshowbob gerade schon:
Ist doch einleuchtend: Es müssen halt Überlappende Bereiche verschiedenenr Chassis so zueinander passen, dass sie sich genau addieren. Dazu müssen die Flanken natürlich symmetrisch sein.
Hier ein recht interessanter Link zu dem gesamten Thema, inkl. allpass Filter usw..: Phase, Time and Distortion in Loudspeakers
sideshowbob schrieb:
Ist doch einleuchtend: Es müssen halt Überlappende Bereiche verschiedenenr Chassis so zueinander passen, dass sie sich genau addieren. Dazu müssen die Flanken natürlich symmetrisch sein.
Hier ein recht interessanter Link zu dem gesamten Thema, inkl. allpass Filter usw..: Phase, Time and Distortion in Loudspeakers
((( atom )))
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Oh, meinte eigentlich den, aber der andere ist vielleicht auch ganz interessant.. Phase Correction - Myth or Magic?
((( atom ))) schrieb:
Genau... aber um es noch mal klar zu machen... es zählt die Flankensteilheit, die am Ende durch die Kombination von Lautsprecher und Filter zustande kommt und nicht das, was im Radiodisplay angezeigt wird
Gruß, Mirko
((( atom )))
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Für den Amplitudengang schon, für die Phase aber wieder nicht..
Doch... wenn ich mal Bernd Timmermanns zitieren darf (sonst glaubt mir das ja keiner *g*):
So geschrieben in Ausgabe 1/2002...
Deswegen ist es "der Phase" völlig egal, was eine Veränderung im Amplitudenfrequenzgang verursacht (Raumakustik, Reflexionen, Lautsprecher selbst, Frequenzweichen, Equalizer...).
Gruß, Mirko
Bernd Timmermanns schrieb:
So geschrieben in Ausgabe 1/2002...
Deswegen ist es "der Phase" völlig egal, was eine Veränderung im Amplitudenfrequenzgang verursacht (Raumakustik, Reflexionen, Lautsprecher selbst, Frequenzweichen, Equalizer...).
Gruß, Mirko
((( atom )))
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Interessant, wusste ich noch nicht..
Nein... das habe ich doch oben geschrieben. Es kommt auf das Resultat an. Stell dir vor du bist im Freifeld und hast einen idealen TMT, der sagen wir ab 3kHz mit 6dB/Oktave gleichmäßig abfällt. Der Lautsprecher ist somit ein 6dB/Oktave Tiefpass (mit entsprechender Phasendrehung in diesem Bereich!). Jetzt schaltest du eine ideale Frequenzweiche dazu, die noch mal mit 6dB/Oktave ab 3kHz trennt. Akustisch hast du dann einen 12dB/Oktave Tiefpass (mit entsprechender Phasendrehung eines 12dB/Oktave-Tiefpasses).
Der Hochtöner fällt meinetwegen mit 12dB/Oktave unterhalb von 3kHz ab... da noch nen 6dB/Oktave-Filter drauf und du hast 18dB/Oktave.
Man muss die Filter der Frequenzweiche so kombinieren, dass die resultierenden Flanken der Einzelchassi spiegelsymmetrisch zueinander verlaufen.
Gruß, Mirko
Der Hochtöner fällt meinetwegen mit 12dB/Oktave unterhalb von 3kHz ab... da noch nen 6dB/Oktave-Filter drauf und du hast 18dB/Oktave.
Man muss die Filter der Frequenzweiche so kombinieren, dass die resultierenden Flanken der Einzelchassi spiegelsymmetrisch zueinander verlaufen.
Gruß, Mirko
der akustische phasenverlauf ist eine funktion des frequenzgangverlaufes soweit so gut, nichts neues.aber das man mit passiven bauelementen z.B die abfallende flanke eines tiefmitteltöners anhebt und sich die gruppenlaufzeit nicht erhöht halte ich für ein gerücht kann man auch selber z.B mit win isd testen.
das bandpassverhalten des chassis selber bleibt bei allen überlegungen bestehen und lässt sich weder mit passiven bauelementen noch mit aktiven iir filtern die ein analoges verhalten nachbilden verändern.
entscheident ist IMMER das gesammte ergebnis chassis+frequenzweiche + abhöraum,wie so ein akustischer phasenverlauf eines breitbänders aussieht hatte ich ja schon gepostet.der frequenzgangverlauf ist relativ ausgeglichen,trotzdem knickt der phasenverlauf ab und das ist normal und bei jedem chassis so.es ist nicht ungewöhnlich das selbst wenn vom frequenzgangverlauf ein ideales hoch und tiefpass verhalten z.B 6db erreicht wird trotzdem keine vollständige signaladdition zustande kommt,häufig ist zu beobachten das entweder ober oder unterhalb der trennfrequenz keine signaladdition mehr zustande kommt.
gruss frank
edit
hier noch etwas von wikipedia dazu
Steilheit von Frequenzweichen
Die Steilheit einer Weiche kann man durch die Ordnung des Filters oder durch die asymptotische Flankensteilheit angeben. In der Praxis findet man Passivweichen 1. bis 4. Ordnung (6 bis 24 dB/oct bzw. 20 bis 80 dB/dec), Aktivweichen 2. bis 8. Ordnung sowie Digitalfilter mit Übergangsbereichen zwischen 50 Hz und 500 Hz.
In der High-End-Szene sind Filter niedriger Ordnung (1. Ordnung) sehr beliebt, weil sie angeblich das Signal kaum verfälschen. Dabei wird aber oft übersehen, dass man es in der Praxis nie mit idealen Chassis auf unendlich großen Schallwänden in unendlich großen Räumen zu tun hat, sondern mit nichtidealen Bedingungen, so dass Frequenzweichen ohnehin neben der Filterung eine Entzerrfunktion übernehmen müssen. Das Ergebnis hängt dabei weniger von praxisfremden Dogmen ab, als viel mehr von einem sauber abgestimmten Zusammenspiel von Chassis, Lautsprecheraufbau, Weiche und Hörraum. Filter geringer Ordnung bereiten hierbei größere Probleme,
da der Frequenzbereich, in dem ein Chassis einen Einfluss ausübt, wesentlich größer wird, z. B. Mitteltonchassis 400 Hz...3 kHz (elektrische -3dB-Eckfrequenzen): 1. Ordnung ~ 40 Hz...30 kHz , 2. Ordnung ~ 130 Hz...9 kHz, 4. Ordnung ~ 230 Hz...5 kHz, 8. Ordnung: 300 Hz...4 kHz (jeweils elektrische -20dB-Eckfrequenzen),
da der Überlappungsbereich zwischen 2 benachbarten Chassis wesentlich größer wird, z. B. Mitteltonchassis 400 Hz...3 kHz mit Hochtonsystem ab 3 kHz: 1. Ordnung ~ 0,3...30 kHz, 2. Ordnung ~ 1...9 kHz, 4. Ordnung ~ 1,7...5 kHz, 8. Ordnung: 2,3...4 kHz, 16. Ordnung: 2,6...3,4 kHz (jeweils Überlapp betrachtet innerhalb der elektrischen -20dB-Eckfrequenzen ); in diesem Bereich muss auf den Frequenzgang zweier Chassis und deren Phasenverhalten geachtet werden.
Weitere Probleme sind:
Hochpässe 1. Ordnung ergeben die größte thermische Belastung eines Chassis außerhalb des eigentlichen Arbeitsbereiches, erst ab Filter 2. Ordnung halten sich thermische Belastung innerhalb und außerhalb des Arbeitsbereiches die Waage, ab Filter 3. Ordnung ist es erst so, dass die Hauptbelastung eines Chassis durch das eigentliche Nutzsignal erfolgt.
Hochpässe 1. Ordnung ergeben die größte mechanische Belastung eines Chassis außerhalb des eigentlichen Arbeitsbereiches, zumindest wenn ein mechanischer Hochpass des Chassis (d. h. abfallender Schallpegelverlauf des ungefilterten Chassis) nicht berücksichtigt wird; erst ab Filter 3. Ordnung halten sich mechanische Belastung innerhalb und außerhalb des Arbeitsbereiches die Waage, ab Filter 4. Ordnung ist es erst so, dass die Hauptbelastung eines Chassis durch das eigentliche Nutzsignal erfolgt.
In der professionellen Beschallungstechnik wird man daher kaum Weichen mit einer geringeren Ordnung als 4 finden.
Befürworter flacher elektrischer Filter führen als Argument für deren Verwendung deren geringe Drehungen der elektrischen Phase ins Feld bzw. die damit verbundene Verbesserung der Impulswiedergabe. Die Hörbarkeit von Phasendrehungen hängt neben ihrer Stärke auch vom betrachteten Frequenzbereich bzw. dem wiederzugebenden Signal ab. Oft wird nicht berücksichtigt, dass die Chassis selber elektrische und akustische Phasendrehungen verursachen.
Ein Vorteil flacher Filter kann darin bestehen, dass sich ein in Bezug auf die Frequenz gleichmäßigeres horizontales Abstrahlverhalten realisieren lässt; allerdings nehmen in der Vertikalen Interferenzprobleme zu.
kann man auch selber z.B mit win isd testen.das bandpassverhalten des chassis selber bleibt bei allen überlegungen bestehen und lässt sich weder mit passiven bauelementen noch mit aktiven iir filtern die ein analoges verhalten nachbilden verändern.
entscheident ist IMMER das gesammte ergebnis chassis+frequenzweiche + abhöraum,wie so ein akustischer phasenverlauf eines breitbänders aussieht hatte ich ja schon gepostet.der frequenzgangverlauf ist relativ ausgeglichen,trotzdem knickt der phasenverlauf ab und das ist normal und bei jedem chassis so.es ist nicht ungewöhnlich das selbst wenn vom frequenzgangverlauf ein ideales hoch und tiefpass verhalten z.B 6db erreicht wird trotzdem keine vollständige signaladdition zustande kommt,häufig ist zu beobachten das entweder ober oder unterhalb der trennfrequenz keine signaladdition mehr zustande kommt.
gruss frank
edit
hier noch etwas von wikipedia dazu
Steilheit von Frequenzweichen
Die Steilheit einer Weiche kann man durch die Ordnung des Filters oder durch die asymptotische Flankensteilheit angeben. In der Praxis findet man Passivweichen 1. bis 4. Ordnung (6 bis 24 dB/oct bzw. 20 bis 80 dB/dec), Aktivweichen 2. bis 8. Ordnung sowie Digitalfilter mit Übergangsbereichen zwischen 50 Hz und 500 Hz.
In der High-End-Szene sind Filter niedriger Ordnung (1. Ordnung) sehr beliebt, weil sie angeblich das Signal kaum verfälschen. Dabei wird aber oft übersehen, dass man es in der Praxis nie mit idealen Chassis auf unendlich großen Schallwänden in unendlich großen Räumen zu tun hat, sondern mit nichtidealen Bedingungen, so dass Frequenzweichen ohnehin neben der Filterung eine Entzerrfunktion übernehmen müssen. Das Ergebnis hängt dabei weniger von praxisfremden Dogmen ab, als viel mehr von einem sauber abgestimmten Zusammenspiel von Chassis, Lautsprecheraufbau, Weiche und Hörraum. Filter geringer Ordnung bereiten hierbei größere Probleme,
da der Frequenzbereich, in dem ein Chassis einen Einfluss ausübt, wesentlich größer wird, z. B. Mitteltonchassis 400 Hz...3 kHz (elektrische -3dB-Eckfrequenzen): 1. Ordnung ~ 40 Hz...30 kHz , 2. Ordnung ~ 130 Hz...9 kHz, 4. Ordnung ~ 230 Hz...5 kHz, 8. Ordnung: 300 Hz...4 kHz (jeweils elektrische -20dB-Eckfrequenzen),
da der Überlappungsbereich zwischen 2 benachbarten Chassis wesentlich größer wird, z. B. Mitteltonchassis 400 Hz...3 kHz mit Hochtonsystem ab 3 kHz: 1. Ordnung ~ 0,3...30 kHz, 2. Ordnung ~ 1...9 kHz, 4. Ordnung ~ 1,7...5 kHz, 8. Ordnung: 2,3...4 kHz, 16. Ordnung: 2,6...3,4 kHz (jeweils Überlapp betrachtet innerhalb der elektrischen -20dB-Eckfrequenzen ); in diesem Bereich muss auf den Frequenzgang zweier Chassis und deren Phasenverhalten geachtet werden.
Weitere Probleme sind:
Hochpässe 1. Ordnung ergeben die größte thermische Belastung eines Chassis außerhalb des eigentlichen Arbeitsbereiches, erst ab Filter 2. Ordnung halten sich thermische Belastung innerhalb und außerhalb des Arbeitsbereiches die Waage, ab Filter 3. Ordnung ist es erst so, dass die Hauptbelastung eines Chassis durch das eigentliche Nutzsignal erfolgt.
Hochpässe 1. Ordnung ergeben die größte mechanische Belastung eines Chassis außerhalb des eigentlichen Arbeitsbereiches, zumindest wenn ein mechanischer Hochpass des Chassis (d. h. abfallender Schallpegelverlauf des ungefilterten Chassis) nicht berücksichtigt wird; erst ab Filter 3. Ordnung halten sich mechanische Belastung innerhalb und außerhalb des Arbeitsbereiches die Waage, ab Filter 4. Ordnung ist es erst so, dass die Hauptbelastung eines Chassis durch das eigentliche Nutzsignal erfolgt.
In der professionellen Beschallungstechnik wird man daher kaum Weichen mit einer geringeren Ordnung als 4 finden.
Befürworter flacher elektrischer Filter führen als Argument für deren Verwendung deren geringe Drehungen der elektrischen Phase ins Feld bzw. die damit verbundene Verbesserung der Impulswiedergabe. Die Hörbarkeit von Phasendrehungen hängt neben ihrer Stärke auch vom betrachteten Frequenzbereich bzw. dem wiederzugebenden Signal ab. Oft wird nicht berücksichtigt, dass die Chassis selber elektrische und akustische Phasendrehungen verursachen.
Ein Vorteil flacher Filter kann darin bestehen, dass sich ein in Bezug auf die Frequenz gleichmäßigeres horizontales Abstrahlverhalten realisieren lässt; allerdings nehmen in der Vertikalen Interferenzprobleme zu.
G
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Guest
saddevil schrieb:
jep.gruß peter
frank-HH schrieb:der akustische phasenverlauf ist eine funktion des frequenzgangverlaufes soweit so gut, nichts neues.aber das man mit passiven bauelementen z.B die abfallende flanke eines tiefmitteltöners anhebt und sich die gruppenlaufzeit nicht erhöht halte ich für ein gerücht
das bandpassverhalten des chassis selber bleibt bei allen überlegungen bestehen und lässt sich weder mit passiven bauelementen noch mit aktiven iir filtern die ein analoges verhalten nachbilden verändern.
entscheident ist IMMER das gesammte ergebnis chassis+frequenzweiche,wie so ein akustischer phasenverlauf eines breitbänders aussieht hatte ich ja schon gepostet.der frequenzgangverlauf ist relativ ausgeglichen,trotzdem knick der phasenverlauf ab und das ist normal und bei jedem chassis so.es ist nicht ungewöhnlich das selbst wenn ein ideales hoch und tiefpass verhalten z.B 6db erreicht wird trotzdem keine vollständige signaladdition zustande kommt,häufig zu beobachten das entweder ober oder unterhalb der trennfrequenz keine signaladdition mehr zustande kommt.
gruss frank
Wie sehe ich ob eine anständige Signaladdition zustande kommt ???
Amplitudenfrequenzgangmessung ??
Jedes Chassis einzeln messun und dann erst mit den Filtern messen ???
Cya, LordSub
halloLordSub schrieb:frank-HH schrieb:der akustische phasenverlauf ist eine funktion des frequenzgangverlaufes soweit so gut, nichts neues.aber das man mit passiven bauelementen z.B die abfallende flanke eines tiefmitteltöners anhebt und sich die gruppenlaufzeit nicht erhöht halte ich für ein gerücht
das bandpassverhalten des chassis selber bleibt bei allen überlegungen bestehen und lässt sich weder mit passiven bauelementen noch mit aktiven iir filtern die ein analoges verhalten nachbilden verändern.
entscheident ist IMMER das gesammte ergebnis chassis+frequenzweiche,wie so ein akustischer phasenverlauf eines breitbänders aussieht hatte ich ja schon gepostet.der frequenzgangverlauf ist relativ ausgeglichen,trotzdem knick der phasenverlauf ab und das ist normal und bei jedem chassis so.es ist nicht ungewöhnlich das selbst wenn ein ideales hoch und tiefpass verhalten z.B 6db erreicht wird trotzdem keine vollständige signaladdition zustande kommt,häufig zu beobachten das entweder ober oder unterhalb der trennfrequenz keine signaladdition mehr zustande kommt.
gruss frank
Wie sehe ich ob eine anständige Signaladdition zustande kommt ???
Amplitudenfrequenzgangmessung ??
Jedes Chassis einzeln messun und dann erst mit den Filtern messen ???
Cya, LordSub
so würde ich es machen,erst einzeln messen,pegel angleichen,und dann alles zusammen messen,falls vollständige signaladdition zustande kommt kann man noch mal eines der chassis umpolen,es sollte dann ein symetrischer pegeleinbruch zustande kommen,optimalerweise bei steilflankigen filtern 30-40db.bei flachen filter kennlinien wäre es möglich das der einbruch weniger beträgt,weiss ich jetzt auswendig nicht mehr ganz genau.
wie geschrieben symetrisch abfallende flanken des tmt und des hochtöners sind leider kein garant dafür das die phasenverläufe auch zusammen passen,da muss man wirklich probieren wie es am besten funktioniert.
gruss frank
G
Guest
Guest
fachwissen ist das eine und das auto, das andere, denn grau ist alle theorie.
alles was im freifeld oder im schalltoten raum bestand hat, sieht im auto plötzlich ganz anderst aus.
selbst gestandene entwickler stehen im ersten augenblick ziemlich ratlos da, wenn sie im auto versuchen ihr wissen einzusetzen. ein teil hat bestand, dass andere passt überhaubt nicht.
das auto hat seine eigenen extreme akustik.
ich mache von jedem speaker eine einzelmessung und lege dann die summe darüber.
dann sehe ich wo einbrüche oder eine addition ist. bei einbrüchen schaue ich mir erst einmal an, wie es mit einer umpolung des betreffenden speakers aussieht.
dann suche ich die passenden übergangsfrequenzen.
erst wenn in allen bereichen eine max. additon vorhanden ist, stelle ich die lzk. ein. lege wieder eine summe über die kurve und vergleiche. das mache ich solange bis ich keinerlei einbrüche mehr habe. dann schaue ich mir die phase an, habe ich da keinen ausreisser, fange ich an zu equalizen. und es ist im auto der normalfall aus meiner sicht, das sich flache ungerade filter mit steilen geraden,sich bestens
vertragen und einen optimalen summen und phasenverlauf hervor bringen.
wie gesagt, grau ist alle theorie.
gruß peter
alles was im freifeld oder im schalltoten raum bestand hat, sieht im auto plötzlich ganz anderst aus.
selbst gestandene entwickler stehen im ersten augenblick ziemlich ratlos da, wenn sie im auto versuchen ihr wissen einzusetzen. ein teil hat bestand, dass andere passt überhaubt nicht.
das auto hat seine eigenen extreme akustik.
ich mache von jedem speaker eine einzelmessung und lege dann die summe darüber.
dann sehe ich wo einbrüche oder eine addition ist. bei einbrüchen schaue ich mir erst einmal an, wie es mit einer umpolung des betreffenden speakers aussieht.
dann suche ich die passenden übergangsfrequenzen.
erst wenn in allen bereichen eine max. additon vorhanden ist, stelle ich die lzk. ein. lege wieder eine summe über die kurve und vergleiche. das mache ich solange bis ich keinerlei einbrüche mehr habe. dann schaue ich mir die phase an, habe ich da keinen ausreisser, fange ich an zu equalizen. und es ist im auto der normalfall aus meiner sicht, das sich flache ungerade filter mit steilen geraden,sich bestens
vertragen und einen optimalen summen und phasenverlauf hervor bringen.
wie gesagt, grau ist alle theorie.
gruß peter