Unterschied LZK (Laufzeitkorrektur) zur Phase

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greenstan99

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09. Jan. 2008
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Grüss euch,

Verstehe den Zusammenhang von LZK und Phase ned ganz.

Annahme: ein 3-Wege-System wird Teilaktiv, sprich MT und HT über weiche und Tmt über eigenen Kanal angesteuert. Wenn ich nun die LZK von HT und MT über das HU genau einstelle, und danach die LZK der Tmt festlege, soll ich je nach Positionierung Phasenprobleme zwischen tmt und MT haben.

Dass ich je nach Verbau von MT u HT ein Phasenproblem habe, ist mir noch erklärlich. Stelle ich die LZK der TMTs genau zum MT ein, müssten doch die Chassis keine Phasendifferenzen aufweisen, da ich doch mit der LZK die gesamte Kurve (Welle) verschiebe....

Solange ich die Trennung von MT zu TMT mit der gleichen Steilheit mache, verschiebt sich die Phase nicht. (oder eben pro 6dB/Oct um 90°)
Falls ich den MT mit 12dB/Oct nach unten und den TMT mit 18dB/Oct hin zum MT trenne, habe ich also eine Phasendiff. von 90°. Um diese auszugleichen wird die Kurve per LZK um total +90° verschieben. (die letzte Aussage stimmt nicht, nur wieso nicht?)

Auf eure Hilfe gespannt bin
 
weil die Wellenlänge sich mit der Frequenz ändert. Ein 300 hz Ton hat fast eine 1 m lange Welle, ein 600 hz Ton eine fast einen halben Meter lange. Da kannst Du noch so viel mit der Laufzeitkorrektur schieben, wenn die Phasen tatsächlich im Übernahmebereich stark springen, hast Du ein Problem, dass Du damit nicht lösen kannst.
 
Servus!

mit der Phase kann ich dir nicht helfen!
Aber du verzögerst Hoch/Mittel zum TMT und nicht umgekehrt!

Laufzeit immer zum entferntesten einstellen, Verzögern!

Gruß!
 
greenstan99 schrieb:
Um diese auszugleichen wird die Kurve per LZK um total +90° verschieben. (die letzte Aussage stimmt nicht, nur wieso nicht?)
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Weil deine Phase nicht zwingend richtig ist, wenn die LZK passt, und umgekehrt. Wenn du bei richtiger LZK 90 Grad Phasensprung hast, dann kannst dus zwar rausregeln, aber dann hast du den Sinn einer LZK nicht verstanden, der ja darin liegt die Abstände der Lautsprecher zum Hörer zu kompensieren, und nicht darin die Phase richtig hin zu schieben.


Gruß Tobi
 
wobei ich die idee nicht verkehrt finde, wenns denn innerhalb der einstellmöglichkeiten der LZK funktioniert.

bestimmte, höhere frequenzen dreht man ja zich mal um 360°, wenn man rein auf gemessene entfernungen einstellt. was spricht denn gegen eine zichmalige drehung, wenn dabei ein problem in kritischeren, niedrigeren frequenzen gelöst werden kann?

das ist natürlich nur etwas theoretisch, aber ernsthaft: was spräche gegen die vielleicht mißbräuchliche nutzung als phasenschieber, sofern es nichts anderes negativ beeinflusst?
 
FR4GGL3 schrieb:
das ist natürlich nur etwas theoretisch, aber ernsthaft: was spräche gegen die vielleicht mißbräuchliche nutzung als phasenschieber, sofern es nichts anderes negativ beeinflusst?
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Weil dann die Zeit nicht mehr passt.

Dein LS ist 2 Meter von dir entfernt, dass gibt in Luft bei 20 Grad und normalem Luftdruck 343m/s Geschwindigkeit, also 5.8ms. Unabhängig von Frequenz, Phase usw... (weitestgehend).

Also gibt es nur EINE richtige Einstellung, bei der die Zeitverzögerung durch die niedrige Schallgeschwindigkeit in der Luft richtig kompensiert wird.

Dass die Phase mit verschoben wird, ist eigentlich nur ein für die Funktion zwingendes Nebenprodukt.

Als Beispiel...müsstest du bei 1kHz um 90 Grad Phasenverschiebung zu kompensieren, um 8cm falsch verzögern...

Und das ist, im Gegensatz zur Phase, eindeutig hörbar.


Gruß Tobi
 
hmmm... stimmt... nicht bedacht. meine ursprüngliche idee wäre es gewesen, einzelne lautsprecherpaare gemeinsam zu verzögern. dann passts aber nimmer zum nächsten lautsprecherpaar...

hast recht, hatte die sache nicht zuende gedacht. sorry dafür!
 
:D Sowas passiert mir auch häufig genug...

Habs mal oben edited, das sollte gar nicht so aggressiv kommen wie sich das gelesen hatte.

Bei dem Thema kursieren so viele komische Gerüchte im Internet, z.b. dass man mit der LZK die Position der Bühne verschieben kann, oder lauter so Sachen...

Aber im Endeffekt gibt es exakt eine richtige Einstellung für die LZK, der Rest ist alles nur eine R/L-Pegelfrage, in die auch der Frequenzgang Einfluss nimmt, weshalb es oft zu Endergebnissen kommt, die eben einen anderen Schluss zulässt. Reflektionen haben auch eine nicht zu unterschätzende Wirkung auf das Gehörte LZK-Ergebnis.

Auch ein Gerücht ist es eben, dass die Phase am Übergang genau dann passt, wenn die LZK auch stimmt. Das mag oft der Fall sein, ist aber keineswegs ein Kriterikum für die richtige LZK. Man braucht nur z.b. den EQ im Übergangsbereich anzusetzten, und schon stimmt die Phase nicht mehr, trotz passender LZK.


Gruß Tobi
 
In dem Zusammenhang halte ich auch Folgendes für lesenswert: Verpolung ungleich 180°-Verschiebung

http://www.sengpielaudio.com/VerpolungP ... griffe.pdf

Ich habe das erst vor kurzem entdeckt und war erstmal bissel baff, immerhin liest man in so ziemlich jedem Hifi-bezogenen Forum, dass es dasselbe ist. :D
Da es sich aber beim Musiksignal im Allgemeinen nicht um ein periodisches Signal handelt, höchstens in kleinen Abschnitten, lässt sich das imho ganz gut vom Sägezahn übertragen, oder?

Gruß
 
Wäre noch interessant ob die "180°" Schalter an den Endstufen auch wirklich das Signal um 180° verzögern, oder doch invertieren. :eek:
 
JanP schrieb:
Wäre noch interessant ob die "180°" Schalter an den Endstufen auch wirklich das Signal um 180° verzögern, oder doch invertieren. :eek:
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hallo,

natürlich invertieren die.
verzögern heist immer, dass etwas gespeichert werden muss. das kann eine einfach endstufe einfach nicht.

grüße
 
ja das denke ich mir auch, wobei in 95% der fälle dann 180° = Verpolung ist.
 
Was macht dann eigentlich ein stufenlos regelbarer Phaseshift?
Vermutlich die Phase shiften :D aber wie, wo? Frequenzspezifisch?
 
Soundcento schrieb:
Was macht dann eigentlich ein stufenlos regelbarer Phaseshift?
Vermutlich die Phase shiften :D aber wie, wo? Frequenzspezifisch?
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das würde mich auch mal interessieren. ich bekomm doch mit nem phaseshifter genau das selbe ergebnis wie mit ner lzk hin..
 
mckaos schrieb:
...ich bekomm doch mit nem phaseshifter genau das selbe ergebnis wie mit ner lzk hin..
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hallo,

beim sub vielleicht.

beim MT oder HT niemals.

kann man sich einfach ausrechnen, anhand der laufzeit und preiodendauer.

wenn du es doch hinbekommst, dann hast du noch nicht "hören" gelernt ;)

grüße
 
Es gibt auch Frequenzunabhängige Phasenschieber...
(>Wikipedia)

Gruß Tobi

(Edit: Und Frequenzabhängige, also denke ich ist eine LZK auch passiv realisierbar)
 
Ein analoger Phaseshift besteht aus mehreren Allpassfiltern (also Filtern, die alle Frequenzen gleichermassen, aber die Phase eines Signals in einem bestimmten Bereich in etwa gleich drehen. Nächster Bereich, nächstes Filter, usw..). Der Vorteil sollte theoretisch sein, dass Du eben konkret die Phase drehst, unabhängig von der anliegenden Frequenz. So habe ich das zumindest verstanden.
 
ich habe z.b. hier noch ein paar PPI PSC 221 Phaseshifter rum liegen. habe die mal in den signal weg eingebaut und gedreht und es war ziemlich das selbe ergebnis...
wie es in der bda steht sind diese geräte auch genau dafür gebaut...
 
MeisterEIT schrieb:
mckaos schrieb:
...ich bekomm doch mit nem phaseshifter genau das selbe ergebnis wie mit ner lzk hin..
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hallo,

beim sub vielleicht.

beim MT oder HT niemals.

kann man sich einfach ausrechnen, anhand der laufzeit und preiodendauer.

wenn du es doch hinbekommst, dann hast du noch nicht "hören" gelernt ;)

grüße
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so was ist ja für die Ankoppelung SUB zum TT gedacht
ober wird es nur bedingt gehen.... da muss man schon andere Dinge auffahren wenn man was passiv machen will... oder diffus hören :hammer:
 
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