Das leidige Thema Zusatzbatterie

In einem anderem Thema hier wird wieder eine Zusatzabatterie empfohlen. Das ist für mich Grund nochmal hier genauer zu fragen bzw festzustellen

Woher kommt der Strom, wenn der Motor läuft??
Meiner Meinung nach kommt der Strom bei laufendem Motor zuerst aus den Puffercaps und dann aus der LiMa. In der Zeit bis die LiMa die Stromerzeugung hochfährt sinkt die Spannung (allerdings sollte die Zeit von den Powercaps ja ziemlich überbrückt werden). Solange die LiMa Strom liefern kann wird auch nur sie den Strom für die Anlage liefern. Oder?

Ich habe zumindest gelernt, dass der Strom immer von der Quelle mit der höchsten Spannung kommt.
Somit würde eine Zusatzbatterie logischerweise erst Sinn machen wenn der Motor aus ist! Dann ist eine gute Zusatzbatterie Gold wert (gar keine Frage).

Aber meiner Meinung nach gibt es eben solange der Motor läuft wesentlich wichtigere und effizientere Sachen (dicke Kabel usw..).
Ich werde sobald meine Anlage eingebaut ist mal n größere Messreihe mit Oszi durchführen (nach dem Vorbild von MeisterEIT)



////// Kopierter Test von Mr.Woofa
-> so in der Art nur viel genauer und mit Bildern wird mein TEst auch sein

Hallo,

da ja so viele auf Zusatzbatterien scharf sind, habe ich mal einen Test gemacht.
Hatte vor kurzer Zeit das Glück, ein DC-Zangenampèremeter in die Finger zu bekommen und habe natürlich gleich mal die Stromaufnahme meiner Amps unter Vollast gemessen. Getestet habe ich praxisgerecht mit Musik, und zwar 'The Prodigy - Breathe', die aufgeführten Werte stammen alle aus Passagen mit dem durchgehenden Dauer-Dröhnen, so daß hier die Caps nicht ins Ergebnis fallen. Motor an bei etwa 2000U/min. Bordspannung bei 13,5V (unter Vollast). Gemessen vorn hinter den Sicherungen an der Batterie.

Habe eine Exide Maxxima 900 drin, Lichtmaschine vom Golf 3 VR 6 mit 120A.

Rockford Fosgate punch 500a² mit 1,5F Cap, an 2 Visaton TIW 360 X: 70,4A
Helix A4 competition gebrückt mit 1F Cap, an Frontsystem Visaton 2xAL 130 / KE 25SC: 49,7A

macht summa summarum 120,1A.

Dann habe ich die Stromabgabe der Lichtmaschine gemessen (Das Kabel was von der LiMa zur Batterie geht): 131,2A.

Fazit: Die Lichtmaschine gibt den gesamten Strom ab, den die Anlage zieht, die restlichen 11,1A setzen sich aus dem Verbrauch für Zündung, Innenbeleuchtung (Tür war offen) und dem Ladestrom der Batterie zusammen.
Somit ist eine Zusatzbatterie für den normalen Musigenuß während der Fahrt unnütz, eine stärkere Lichtmaschine (meine hat 120A, früher 65A) dagegen der alleinige Stromlieferant! Eine Zusatzbatterie ist nur dann wirklich vonnöten, wenn für dB-drag gerüstet wird oder lange im Stand gehört werden soll.

Der Ersatz der Starterbatterie gegen eine Trockenbatterie wie die Maxxima ist daher auch nur bedingt sinnvoll, erhöht aber die Zuverlässigkeit des Autos und gibt bei Hören im Stand den nötigen Extraschub.

Ein Cap ist IMMER sinnvoll, da er sich sowohl im Stand als auch während der Fahrt auf maximale Bordspannung (Stand 12,5V, Fahrt ca. 14,4V) auflädt, und bei kurzzeitigen Spannungseinbrüchen bei Impulsen der Musik (Basschläge) einen hohen Strom abgeben kann und somit die Spannung konstant hält und somit für deutliche erhöhte Dynamikleistung sorgt.

P.S.: Kumpel hat ne Rockford bd1501 an 2 RFP 3415: 135,9A - und das ist ein Digital-Amp

Grüße, Mr.Woofa


///////// ENDE

Das ist soweit natürlich richtig... bei mir aber (und ich kann natürlich nur von meinen Erfahrungen ausgehen) kann keine so große Lichtmaschine verbaut werden, sodass ich bei Vollast mit relativ großer Wahrscheinlichkeit nur aus den Batterien zehre. Da macht sich die ganze Sache mit den Zusatzbatterien aber wehement bemerkbar.
Für normalen Pegel während der Fahrt, denke ich aber, dass auch bei mir die Lima noch ausreicht.
Kommt halt immer drauf an...

Ja klar... aber bekanntermaßen hast du aber auch n bisl mehr an Verlustleistung

Aber grade im dem von mir gemeinten Fall bringt die Zusatzbatt net viel... wird aber empfohlen...

Hmm... dann kann man es vielleicht so erklären, warum es doch etwas bringt. Die meisten von uns bewerten den Klang eines Fahrzeuges ja im Stand, d.h. ohne laufenden Motor... wenn man etwas verändert, bemerkt man es in der Regel als erstes ohne laufenden Motor, wenn man es testet. Dort bringt die Zusatzbatterie aber definitiv etwas (nicht nur höhere Kapazität).

Davon mal abgesehen würde ich gerne mal einen Test machen ab wieviel F Pufferung man einen Kondensator an einer potenten Sub-Endstufe (sagen wir kanpp über 1kW) überhaupt als vorhanden wahrnimmt (am besten erst während der Fahrt ). Bin eher ein Freund von Kondensatoren an allen anderen Endstufen.

Will eigentlich sagen, dass eine Zusatzbatterie mehr bringt, wenn man die Lima nicht vergrößern kann bzw. will. Damit einfach noch Strom da ist, wenn sie massiv einbricht. Denn dann bringt ein Kondensator wirklich gar nichts mehr. Darüber sind wir uns ja einig. Dass das Ideal aus einer genügend starken Lima nebst Pufferung durch Kondensatoren (und Batterien) besteht, bestreitet ja auch niemand.

nuja .. also ein techniker bin ich nicht .. aber soweit ich es weiss wird eine LiMa geregelt .. sie gibt soviel saft ab wie man ihr abverlangt (in gewissen grenzen natürlich) .. wenn mehr gebraucht wird dann schaltet sie entsprechend durch ..

soll heissen .. die LiMa "reagiert" auf den bedarf .. hier wird sie (auch bei heute sicher guten und vor allem schnelle reglern) eine gewisse zeit brauchen ..

also in kurzform .. das signal kommt und sagt dem verstärker "ich brauche strom" .. der verstärker macht die tore auf und zieht .. irgendwann merkt das die LiMa und fährt nach oben .. der verstärker sagt "danke" ..

das wird alles in sehr sehr kurzer zeit abgehen .. und trotzdem dauert es eben seine zeit .. da führt kein weg dran vorbei .. ich denke eine kräftige batterie in der nähe der endstufe wird etwas schneller sein und ein kleiner cap sowieso .. wobei wir die diskussion "cap oder zusatzbatterie" ja schon unzählige male gehabt haben .. der vorteil des caps wird umso grösser sein je weniger die endstufe intern gepuffert ist .. wenn die pufferung bereits sehr gut ist dann wird ein zusätzlicher cap nicht so sonderlich viel bringen .. ist nur meine meinung ..

ob die LiMa schnell genug ist hängt von einigen faktoren ab .. aber wir kommen nicht daran vorbei dass die LiMa in aller regel eben deutlich weiter von den endstufen entfernt ist als eine zusatzbatterie oder ein cap. und jeder weg braucht zeit .. ob jetzt viel oder wenig sei einmal dahingestellt ..

denkt immer daran dass sich "ein ton" in den ersten bruchteilen einer msec abzeichnet .. was da nicht richtig funktioniert kann später nicht mehr ausgeglichen werden ..

messungen mit einer amperezange sind nonsense .. das ding ist viel zu langsam um irgendeine aussage zuzulassen .. ausserdem geht es nicht darum wieviel eine LiMa liefern kann und wieviel die endstufe unter voll-aussteuerung braucht .. es geht darum wie schnell der strom bereitgestellt werden kann .. und zwar im dynamischen bereich .. nicht statisch ..

was nutzt mir die Vmax eines fahrzeuges wenn es mir um dessen beschleunigung geht ..

gar nüsch ..

wer es nicht glaubt der soll mal die batterie bei laufendem motor ausbauen und dann musik hören .. dann werden wir sehen was von der messung mit der schicken amperezange noch an aussage übrig bleibt ..

gruss frieder

PS: die einzige messung die einen hauch von aussagekraft hat ist die messung an den lautsprecherklemmen der endstufe und das dann in abgleichung mit dem eingangssignal und im vergleich der verschiedenen kombinationen (grosse oder kleine LiMa / mit oder ohne cap / mit oder ohne zusatzbatterie)

Also das eine Zusatz Batt im STand was bringt ist eh klar. Auch aber einer Stromaufnahme der Amps, die höher als die LiMa Leistung liegt ist es klar, dass eine Batt was bringt.
Allerdings glaube ich net, dass unter Verwendung einer starken LiMa (die den gesamten Strom liefern KANN) in Verbindung mit nem Cap die Zusatz Batt noch etwas ausmacht.

Und der Kabelweg von der Geschwindigkeit der Elektronen her ist wurscht. Der Kabelweg macht nur Probleme hinsichtlich von Spannungsabfall und Störungen.

Die Messung mit der Stromzange ist in so fern schon sehr aussage kräftig, als das sie sagt, dass der Strom eben von der LiMa und nicht von der Batt kommt! Auch wenn es kurzzeit mal was strommäßiges von der Batt gebraucht wird, so muss sie aber nicht viel liefern.

Somit hat es in dem anderen Thread eher um eine übertreibende Empfehlung.

Und das ein PowerCap IMMER was bringt ist doch wohl unbestritten. Ob es hörbar ist oder nicht.. naja..
Erstrecht, wenn ein Ton innerhalb der ersten Zeit defeniert wird bringt ein Cap was.. Denn NICHTS anderes ist so schnell wie ein Cap! Und in der Zeit wo dieser puffern kann, kann die LiMa regeln... Und wenn diese doch net schnell genug ist (meine Versuche werden es zeigen) dann muss halt die Starterbatt n bisl was rausschmeißen.

Allerdings hab ich irgendwo mal von nem Versuch gelesen wo es erst ab 7F Pufferung einen Hörbaren Unterschied macht (bei ner 2kW starken Anlage)


Zum Test mit Batt abklemmen bei laufendem Motor... Daraus wird bei Benziner Motoren nix. Benziner brauchen Strom zum laufen und den gibts net mit abgesteckter (oder defekter) Batt. Das liegt aber nicht daran, dass die Batt auch Strom liefert, wenn die LiMa aktiv ist sondern, dass die LiMa eine Erregerspannung braucht ...

Es bleibt eben auch wieder zu sagen, dass es viel sinnvoller (meiner Meinung nach) ist die LiMa gegen die stärkste verfügbare Version zu tauschen bevor man eine Zusatz Batt einbaut. Sofern man meistens während der Fahr hört.

Es bleibt eben auch wieder zu sagen, dass es viel sinnvoller (meiner Meinung nach) ist die LiMa gegen die stärkste verfügbare Version zu tauschen bevor man eine Zusatz Batt einbaut. Sofern man meistens während der Fahr hört.

Zum Vergrößern anklicken....

So habe ich es im letzte Auto auch gemacht -> nagelneue 180 A-Lichtmaschine aus einem A8 3,3 TDI, 35 bzw. 50 qmm-Verkabelung ab der Lichtmaschine -> Strom satt (und noch zusätzlich eine Heckbatterie Optima und vier Caps fürs Gewissen ). Im jetzigen Auto (TDI) ist schon ab Werk eine 120 A-Lichtmaschine installiert, ich möchte konzeptbedingt erheblich weniger Installationsaufwand haben und ich habe deshalb vor einiger Zeit eine ähnliche Frage hier eingestellt:

http://forum.m-eit-audio.de/viewtopic.php?t=1255&highlight=art+optima

Mein (persönliches) Fazit: Wer die HifI-Anlage überwiegend im Stand benutzt, kommt um Zusatzbatterie nicht herum, wer aber überwiegend die HiFi-Anlage während der Fahrt nutzt und nicht SPLer ist, für den ist die Optimierung der Verkabelung und der Lichtmaschine (evtl. in Verbindung mit Caps) ausreichend.

Eine Anmerkung zu ToeRmel: Seine Verbesserung durch Zusatzbatterien ist sicherlich auch darin begründet, dass in seinem Ka eine realtiv kleine LiMa (60A) verbaut ist.

Naja.. ich bin mal auf meine Messungen gespannt und auf eure Reaktionen darauf...
Aber bis dahin wird noch n Menge Wasser in die Nordsee fließen... Wird wohl vor Ende August nix mehr ...

Ihr denkt falsch....

Hätte nie gedacht daß ich das mal sage, alle bis auf Frieder...

Eine Lima gibt nur DANN Strom, wenn auch Strom benötigt wird !!! Soll heißen, wenn z.B. die Batterie knüppelvoll wäre und man hätte keinen Verbraucher im Auto, würde nicht ein einziges mA fließen !!!

Der Strom, den eine Anlage benötigt, ist von der LiMa selbst überhaupt nicht realisierbar. Der Laderegler selbst reagiert nur auf die Spannung, die anliegt, denn jeder weß ja- Stromentnahme bedeutet Spannungszusammenbruch in Verbindung mit Wärmeentwicklung.

Soll heißen, die LiMa erzeugt erst DANN Strom, wenn sie merkt, daß die Spannung sinkt. Und das ist ja genau das, was verhindert werden soll !!!

Denn die Batterie hat einen riesigen Vorteil- sie kann Ladung speichern !!! Was die LiMa nicht kann.

Fazit: Batterien sind alles, die LiMa kann ruhig klein bleiben, man muß dann nur mal ab und zu die Kohlebürsten öfter wechslen....

Grüße, Martin

Und wie soll bitte eine Batt Strom bei 14V liefern?? Und wieso fließt dann der Strom erstmal von der LiMa weg (Messungen von Mr Woofa)? Und wieso hat n größere LiMa bei mir dann das Lichtflakern beseitigt?? Ausserdem bricht die Spannung sofort zusammen, wenn die Endstufe arbeitet. Und kurz danach regelt die LiMa nach und liefert Strom...
Was klar ist, ist das eine LiMa nur soviel Strom liefert um die Spannung auf ihrer max Ladespannung zu halten (meist 14 - 14,2V). Und wenn der Verstärker nun Strom braucht, dann liefert diesen die LiMa ... da diese eben die höchste Spannung hat...

Also wäre nett, wenn du physikalisch mal erklären könntest, wie eine Batt bei 14V Strom liefern soll...

Achja.
Streng genommen, kann eine Batterie keine Ladung speichern. Das können nur Kondensatoren. Batterieen sind chemische Elemente, die durch einen chemischen Prozess Ladung umwandeln und dann speichern können. Um von ihnen Strom zu bekommen muss auch erst mal der chemische Prozess loslaufen und genügend Elektronen freischaufeln.

MillenChi schrieb:

Und wieso hat n größere LiMa bei mir dann das Lichtflakern beseitigt??

Zum Vergrößern anklicken....

Und wieso haben die Batterien bei mir das Lichtflackern beseitigt?

Haken wir es doch als Glaubensfrage ab... ich bin nicht wirklich empirisch an die Sache heran gegangen, wie viele andere auch nicht. Symptomatisch kann ich aber eine deutliche Verbesserung bei mir feststellen... also was ist falsch daran? Geld hätte ich auch nicht gespart, wenn ich den Weg über eine neue Lima gegangen wäre (was wie schond es öfteren erwähnt im Ka gar nicht möglich ist... bei 90A Lima ist schluss und Lima Tuning wird wohl zu teuer)

Du brauchst mir nicht zu erklären, wie eine Batterie funktioniert....

Ich habe nicht gesagt, daß eine Batterie Strom bei 14V liefert, aber wenn du dir mal Autos anguckst wo RICHTIG Strom fließt (-> dB-Drag), dann wirst du sehen daß da auch mit 14V Essig ist.....

Der Strom fließt nicht von der Lima weg, oder willst du mir erzählen daß Mr.Woofa die Endstufe direkt von der LiMa OHNE Batterie verkabelt hat, und da gemessen ?!

Du wolltest einen Tip ob Batterie oder andere LiMa.... wenn du`s dann nicht glaubst frag doch erst garnicht...

Grüße, Martin

PS:

Achja.
Streng genommen, kann eine Batterie keine Ladung speichern. Das können nur Kondensatoren.

Zum Vergrößern anklicken....

Da kann man mal sehen.... Hast du schonmal was von den kapazitativen Eigenschaften einer Batterie gehört ??? So zwecks LiMa-Pfeifen mit leerer Batterie, und wenn sie voll war ist das Pfeifen weg ?
Da hat bestimmt einer nen Entstörkondensator hingezaubert....

Ersetzen wir Ladung durch Energie, dann passt es.

Wenn ihrs so genau wissen wollt- nicht Energie, sondern Potentialunterschiede....

ToeRmeL schrieb:

MillenChi schrieb:

Und wieso hat n größere LiMa bei mir dann das Lichtflakern beseitigt??

Zum Vergrößern anklicken....

Und wieso haben die Batterien bei mir das Lichtflackern beseitigt?

Zum Vergrößern anklicken....

Weil es bei dir net um 100A sondern um n bisl MEHR geht... das hatten wir doch schon mal...
Ich will hier wissen, wie es bei einer Mittelklasse NICHT SPL Anlage mit nem Strombedarf von ca 100A aussieht

Potential / Potentialunterschied ist Energie

@P406
Nein, ich wollte keinen Tipp... Ich will TATSACHEN und FAKTEN lesen!
Und ja, auch das mit dem kapazitiven Anteil ist klar... Aber irgendwie kommt es mir vor, als wenn ein paar hier nur flüchtig lesen!

Ich will wissen, wie es in einem NormalAnlagenFall aussieht. Sprich KEIN SPL sondern mit einer Stromaufnahme, die eine größere LiMa schaffen kann.. Also 100 - 120A ...


Aber du willst wohl auch gar net widersprechen, dass bei 14V die LiMa der Hauptstromlieferant ist, bis ihre Stromlieferfähigkeit erschöpft ist oder?

Ach du willst keinen Tip ??? Dann hab ich nix gesagt....

Ob der Strom aus der LiMa oder aus der Batterie kommt kannst du so garnicht auseinanderhalten, der Strom wird aufgrund des geringeren Inenwiderstandes aus der Batterie kommen und der Lima-Ladestrom wird in dieselbige hineinfließen, da eben die Regelspannung unterschritten wird und dann die LiMa mit der Stromabgabe "beginnt".

FAKT: Batterie kann SCHNELLER BESSEREN Strom in HÖHERER Menge bereit stellen.
auch FAKT: ohne LiMa gehts trotzdem nicht.

TATSACHE: Betreib mal deine Anlage nur über die LiMa, dann siehst du was das Ding als Stromlieferant taugt....

Ohne Batt geht net, da die LiMa n Erregerspannung braucht

Aber es fehlt immernoch deine Erklärung, wie die Batt bei 14V Strom in Mengen liefern soll... und net nur ihre Kapazitivenresourcen leert.