Das leidige Thema Zusatzbatterie

Falsch die LiMa benötigt nur deshalb eine Erregerspannung, damit sie auch schon bei geringen Drehzahlen ihre volle Leistung erreicht.
Über die Erregerdioden fließt über den Regler ein Teil des Stroms zurück, das nennt man "Selbsterregung des Drehstromgenerators".

Ich weiß überhaupt nicht was diese dämliche Fragestunde von dir hier soll ??? Wenn dir das technische Grundwissen fehlt und du fragst ist das eine Sache, wenn man offensichtlich nur dickköpfig und plump Streit provozieren möchte, bitteschön.
Aber ich glaube dann bist du hier falsch.

Grüße, Martin
 
?? Wie kommst du drauf, dass ich dickköpfig bin und Streit provozieren will nur weil ich mich nicht mit einer einfachen Antwort zufrieden gebe?? Das hier ist ein Forum, welches von Fragen und antworten lebt!

Es fehlen aber nach wie vor wirklich aussagekfärftige Ergebnisse! Auch hast du immer noch nicht auf die von mir bereits dreimal wiederholte Frage geantwortet, wie eine Batt bei 14V noch Strom in Mengen liefern soll. Ich habe nie beahuptet das nötige Wissen zu haben, sondern nur, wie es meiner (momentanen) Meinung nach ist. Ich frage nur deswegen hier, weil ich mir aber in diesem Fall eben nicht 100% sicher bin, wie es ist und ICH ES GENAU WISSEN WILL!

Die Aussage, dass eine LiMa so oder so erstmal nix mit der Anlage zu tun hat reicht mir eben net! Und wenn du schon Aussagen machst die auf einen fundierten Hintergrund deuten, dann lass uns doch bitte teilhaben und erkläre, wie es wirklich aussieht...

Und nochmals: Ich will keinen Streit provozieren, sondern lediglich den technischen physikalischen Hintergrund wissen!
Und nochmals: Nur in dem Fall von einem Strombedarf von ca 100A (also KEIN dB Drag!)

Das ist alles nicht böse gemeint. Aber ich bin eben neugierig!

Ich verstehe halt nicht, wie eine Batt Strom liefert und gleichzeitig geladen werden kann.


Zu der Erregerspannung.. Das mit der Selbsterregung ist mir auch klar.. aber bekomm erstmal den Motor ohne Batt an. Ok, man könnte die Batt während dem Betrieb trennen, aber ich will hier ja praxisnahe Ergebnise und Tatsachen... Laborwerte kann ich auch hier simulieren...
 
wie eine Batt bei 14V noch Strom in Mengen liefern soll.
Ich bin absoluter Laie, aber mal eine kleinen Zwischenfrage: Soll eine Batterie überhaupt 14 V liefern? Soweit ich weiß, bringt jede Blei-Akku-Zelle eine Nennspannung von ca. 2 bis 2,1 Volt. Davon sind dann 6 in Reihe - macht für mich 12 bis 12,6 Volt und keine 14 ... mit 14 Volt wird sie afaik nur geladen, da die Ladespannung höher sein muss als die Nennspannung des gesamten Akkumulators.
 
vollkommen richtig. Aber durch die höhere Ladespannung liegt eben auch der gesamte Spannungslevel bei ca 14V . Also eben auch an den Amps. Somit ist der Strom bei 14V erstmal ausschlaggebend da wird ja eine stabile Versorgung wollen, die keine Spannungsschwankungen hat. Und eben bei 14V liefert eine LiMa ihren Strom, und meine Frage ist eben, dass was ich ja net verstehe, wie eine Batt bei 14V noch Strom liefern kann. Ist bis auf den kapazitiven Anteil meiner Information nach physikalisch unmöglich.

Ich will ja lernen, deswegen frage ich
 
Es hat dochniemand gesagt daß eine Batterie 14V machen kann !!! :wall: Es sei denn du hast eine höhere Zellladespannung, aber das ist wieder n anderer Tee !

Natürlich macht die LiMa ihre 14,5V Ladespannung und gibt auch ihren Ladestrom bei dieser Spannung ab, aber damit läßt sich eben keine STABILE Spannungsversorgung realisieren !
Da der Laderegler eben für den schwankenden Strombedarf des Amps viel zu träge ist !!!
Und deswegen bleiben wir bei dem Ergebnis, was wir schon im 3.Beitrag hatten- die BATTERIEN sind das A und O einer stabilen Stromversorgung.... auch bis 100A.... BASTA... :taetschel:

Kannst du entweder jetzt glauben, oder es sein lassen.... ;)
 
Zum Test mit Batt abklemmen bei laufendem Motor... Daraus wird bei Benziner Motoren nix. Benziner brauchen Strom zum laufen und den gibts net mit abgesteckter (oder defekter) Batt. Das liegt aber nicht daran, dass die Batt auch Strom liefert, wenn die LiMa aktiv ist sondern, dass die LiMa eine Erregerspannung braucht ...

ganz wie du meinst .. vielleicht solltest du es aber zuerst einmal versuchen ..

1. motor starten
2. batterie-pol abklemmen
3. was passiert?

bin auf deine antwort gespannt ..

Und der Kabelweg von der Geschwindigkeit der Elektronen her ist wurscht. Der Kabelweg macht nur Probleme hinsichtlich von Spannungsabfall und Störungen

ahja .. und dann sage mir doch mal weshalb du deinen cap so nahe wie möglich an die endstufe klebst wenn die kabellängen doch ohne auswirkung sein soll ..

Die Messung mit der Stromzange ist in so fern schon sehr aussage kräftig, als das sie sagt, dass der Strom eben von der LiMa und nicht von der Batt kommt! Auch wenn es kurzzeit mal was strommäßiges von der Batt gebraucht wird, so muss sie aber nicht viel liefern.

also bitte .. wir reden von nanosec .. und so schnell wird deine olle stromzange ganz einfach nicht sein .. bis die reagiert ist schon alles vorbei ..

aber das ist eine diskussion wie mit der kuh die einfach nicht klettern lernen will ..

ich versuche trotzdem dir mal ganz kurz zu erklären was das problem ist:

vielleicht hast du einmal die frage gestellt weshalb du einen ton der von einem instrument x kommt anders "hörst" als den selben ton (frequenztechnisch) der vom instrument Y oder einer anderen schallquelle erzeugt wird .. na?! wenn du die antwort nicht weisst dann sei dir eine lektüre der "fourieranalyse" nahegelegt .. wenn du dich mal ansatzweise durchgekämpft hast wird dir der begriff "hüllkurve" der "hüllkurvenbereich" aufgefallen sein .. damit wird der allererste moment der tongeneration gemeint .. das findet in den ersten nano- bzw. mirkosekunden statt .. in dieser zeit entscheidet dein ohr ob der ton von einem klavier kommt oder von einem anderen instrument .. du würdest dich wundern was da im kleinen hirnchen alles vor sich geht ..

wenn du jetzt das pech hast dass deine anlage nicht in der lage ist diesen ersten moment des tones sauber und ganz exakt zu spielen dann wirst du probleme haben überlagerte stimmen/instrumente oder was weiss ich was alles auseinanderzuhalten .. es gibt einen fetten brei aus musiksignalen die man aber als solche nicht mehr erkennen und verarbeiten kann .. das hirnchen braucht sauberen input ..

alles was wir als musik hören (also aus den lautsprechern) ist nichts anderes als strom der irgendwo her kommt und dann deinen lautsprecher dazu veranlasst sich zu bewegen .. das ist alles insgesamt ein unglaublich komplexes gebilde ..

und du kannst mir glauben (du kannst es auch sein lassen) dass kein regler einer LiMa in der lage ist auch nur ansatzweise so schnell zu regeln wie deine endstufe strom benötigt um gerade diesen o.g. impuls sauber auszuspucken ..

diesen ersten impuls kann man sicherlich durch durch die interne pufferung der endstufe sicherstellen .. aber es bleibt ja nun nicht bei nur einem einzigen impuls .. gerade komplexe musik eines grossen orchesters oder aber einer kräftigen stimme mit instrumentaler unterstützung stellt enorme anforderungen .. und das schafft die interne pufferung eben nicht mehr .. da wird dir auch der externe kondensator sehr schnell an seine grenzen gelangen ..

alles ist eine kombination (mehr oder weniger passend) einer guten signalverarbeitung in der endstufe und der dort verbauten pufferung gepaart mit einer sehr leistungsfähigen stromzufuhr ..

wenn es "passt" dann wirst du auch bei vollem einsatz eines orchestern noch sehr genau hören können welches instrument wo spielt .. wenn es nicht passt dann wirst du einen lauten brei auf die ohren bekommen und nicht mehr in der lage sein irgendetwas zu differenzieren ..

schlaue köpfe bauen mit hohem aufwand an akkus UND enormer pufferung .. ohne fette akkus kannste dir die pufferung aber grade mal schenken .. ohne zusatz-pufferung wird eine gute endstufe aber immer noch sehr gut spielen weil sie nämlich bereits intern sehr gut gepuffert ist .. was ich noch nie gesehen habe ist dass jemand mit einer dicken lichtmaschine solche "probleme" lösen könnte ..

achja .. zu guter letzt .. wenn du lichtflackern beseitigt hast dann heisst das noch lange nicht dass du die soeben beschriebenen probleme gelöst hättest .. wenn ein lichtlein mal flackert ist eh alles zu spät ..

hoffe ich habe die anderen leser nicht gelangweilt ..

gruss frieder
 
frieder schrieb:
Zum Test mit Batt abklemmen bei laufendem Motor... Daraus wird bei Benziner Motoren nix. Benziner brauchen Strom zum laufen und den gibts net mit abgesteckter (oder defekter) Batt. Das liegt aber nicht daran, dass die Batt auch Strom liefert, wenn die LiMa aktiv ist sondern, dass die LiMa eine Erregerspannung braucht ...

ganz wie du meinst .. vielleicht solltest du es aber zuerst einmal versuchen ..

1. motor starten
2. batterie-pol abklemmen
3. was passiert?

bin auf deine antwort gespannt ..

Das werde ich auch testen... ;) Kommt alles zu den zu machenden Messungen... Denn wie auch P406 bestätigt kann eine Batt bei 14V keinen Strom liefern. Insofern muss die Spannung auch bei bester Pufferung auf unter 13V zusammenbrechen bis der Akku erstmal den chemischen Prozess zur Stromerzeugung startet. Und schon ist die stabile Spannungsversorgung auch schon wieder beim Teufel. Und die LiMa hat nen zeitlichen Vorsprung um die Stromerzeugung hoch zu fahren.... Ob das was bringt wird man sehen..

FRAGE:
Also, wenn die Mesungen zeigen, dass die Spannung nicht unter 13V fällt dürfte klar sein, dass der Strom von der LiMa geliefert wird. Oder?



frieder schrieb:
Und der Kabelweg von der Geschwindigkeit der Elektronen her ist wurscht. Der Kabelweg macht nur Probleme hinsichtlich von Spannungsabfall und Störungen

ahja .. und dann sage mir doch mal weshalb du deinen cap so nahe wie möglich an die endstufe klebst wenn die kabellängen doch ohne auswirkung sein soll ..

Soviel zum Thema nicht aufmerksam lesen.... ;) Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass es bei der Geschwindigkeit wurscht ist, da der Strom alleine quasi keine Zeit für den Weg braucht! Ich habe aber auch geschrieben, dass es einen Spannungsabfall geben wird -> damit steigt virtuell der Innenwiderstand der Spannungsversorgung. Ein Cap bringt eben kaum noch was, wenn der Innenwiderstand n paar mOhm hat... Deswegen sollte der Kabelweg möglichst kurz sein, nicht weil der Strom 0,1^-E19 Sekunden weniger Zeit braucht.


Also verbleiben wir soweit, dass ich Messungen mache und wir dann nochmal drüber reden..

Und hier ausdrücklich und fettgeschrieben, dass es auch deutlich wird:
Ich will euch NICHT beweisen, dass ihr falsch liegt! Ich will einfach nur etwas handfestes in der Hand haben
:hammer:
 
@frieder, könnte man das was Du geschrieben hast irgendwie irgendwo fest
verankern. Weil das wäre nämlich mal eine richtig gute Beschreibung für sämtliche
Strom, Cap oder Sonstwas-Diskussionen...

Viele Grüße

Tobi F.

PS: Es heißt "Fourier" oder wie mein Prof immer gesagt hat Fuje....*Klugscheißmodeoff*
(aber so ein Studium muß ja irgendwann mal was bringen)
 
Also verbleiben wir soweit, dass ich Messungen mache und wir dann nochmal drüber reden..

was bitteschön willste denn messen?

wenn du dich schon über eine ampere-zange freust dann dürftest du wohl kaum über das equipment verfügen auch nur ansatzweise sinnvolle messungen durchführen zu können ..

aber wie ich schon gesagt habe .. kühe und klettern passt einfach nicht .. offensichtlich willste oder kannste nicht verstehen was ich geschrieben habe .. aber gleichwohl hoffe ich dass du viel freude beim messen empfinden kannst ..

Es heißt "Fourier" oder wie mein Prof immer gesagt hat Fuje....*

schreibe du mal nachts um halb zwei fehlerfrei ;)

gruss frieder
 
@ frieder: Ich habs auch schon versucht und aufgegeben, da wirst du auch noch hin kommen.... :keks: ;)

Grüße, Martin
 
hallo martin

sind wir beide mal wieder einer meinung :knutsch:

*hihi

gruss frieder
 
könnt oder wollt ihr das net verstehen?? oder seid ihr (sorry dafür) zu ignorant? Ich will einfach nur "Beweise" dafür und nicht irgend etwas, was irgendwer (egal wie gut sein Ruf ist) "behauptet". Die Antwort "so ist das eben" reicht evtl für Bibel gläubige aber nicht für mich! Entweder ihr liefert physikalische Tatsachen oder ihr bleibt ruhig und bezeichnet mich nicht ständig als dickköpfig und uneinsichtig nur weil ich es genau wissen will!

Denn bis jetzt hat keiner von euch beiden darauf geantwortet, woher der Strom bei 14V kommen soll.. da ich faktisch keine Spannung unter 13V habe... und da liefert die Batt nunmal noch keinen Strom!

Und zum Thema Equipment...
Wer hat gesagt, dass ich mich über n Zangenamperemeter freue?? Das ist zwar das einzige, was ich nicht hier liegen habe, aber soo toll finde ich das nun auch net... Liefert aber hier für ausreichende Ergebnisse...

Zu meiner Ausrüstung
1x 4fach digitales Speicheroszi
1x 8fach digitales Speicheroszi
1x 24Kanal Logicanalyzer
diverse Konstantstrom und Spannungsquellen

Wie ihr seht, geht meine "Fachrichtung" in etwas andere Gebiete, so sei mir entschuldigt, dass ich bei LiMas und Akkus net soo den durchblick habe und trotzdem so dreist bin und es genau wissen will. Auch hier sei mir meine Neugier doch mal verziehen.
Wenn Leute anderen Leuten, die was behaupten glauben würden, dann wäre die Welt immer noch eine Scheibe und fliegen würden nur Tiere und Insekten.
-> Unmöglich ist nur eine Meinung.

Mein Messaufbau wird in etwa so sein:

Zu Grunde legend wird Meister EITs "Cap ja oder nein" aufbau sein. Ich werde da versuchen noch genauere Ergebnisse zu liefern.

Dann wird die Stromaufnahme mit Rosa Rauschen (um einigermaßen gleichmäßige nicht impulsive Daten zu bekommen). Dann werde ich die verschiedenenen Stromquellen mal anschauen. Das ganze wird dann mit Oszi überwacht. Und wenn hier die Spannung nicht unter 13V sinkt (und das bei gehobenem Strombedarf) sollte wohl klar sein, wo der Strom herkommt. Dann wird das ganze nochmals mit Musik gemacht und dann später nochmal mit ner dickeren LiMa und ner ZusatzBatt...

Und NOCHMALS (zum 4. Male!)!! Extra für euch beiden!! Ich bezweifele eure Aussagen gar nicht! ICH WILL ES NUR GENAU WISSEN!

;)



FRAGE:
Also, wenn die Mesungen zeigen, dass die Spannung nicht unter 13V fällt dürfte klar sein, dass der Strom von der LiMa geliefert wird. Oder?

Auf meine Frage habt ihr aber mal wieder auch net geantwortet...


Achja, ab nächsten April mache ich meinen Elektro Techniker...
Also etwas Grundwissen habe ich schon.. aber eben nicht soviel wie ihr ...
 
Oh man..... :ugly:

Also ein letztes mal noch, wie inzwischen auch schon zum vierten Male.... :wall:

Es bestreitet doch niemand, daß bei Spannungen über 12 V der Ladestrom der LiMa quasi "umgeleitet" wird zur Endstufe....

ABER....

eine Endstufe hat eben eine IMPULSFÖRMIGE Stromaufnahme, das ist so, und durch deinen Meßaufbau den du planst schießt du an der Realität leider vorbei !!!
Fakt ist, daß in dem Fall daß man z.B. die Stromversorgung über die LiMa laufen läßt, die Spannung innerhalb kürzester Zeiträume zwischen beispielsweise 14 und 12 V schwankt, und du dieses Problem eben bei einer fetten Batterie NICHT hast, da das Spannungslevel konstant auf nahezu 14V hängt und hier die kapazitativen Eigenschaften der Batterie wieder zum Tragen kommen.
Ohne fette Batterie wird das Bordnetz also sehr "nervös" sein, was sich in einer unruhigen Musikwiedergabe bemerkbar macht.

So, und nun nochmal zur Erklärung, ist ebenfalls nicht böse gemeint:

Wenn du einem Kfz-Elektriker nicht glaubst wie das mit den Bienen und den Blümchen.....ähhhh.... ich meinte Batterien und LiMa`s ist, dann verhält sich daß so als ob wenn dir n Maurer erzählt: "Wenn der Beton ausgehärtet ist, läßt sich nicht nicht mehr Stein auf Stein setzen" Und du dann ankommst und sagst "Ja aber das glaub ich dir so nicht da will ich Beweise sehen"..... :stupid:

Und entschuldige wenn ich einfach nicht bereitbin dir etwas zu beweisen und Meßaufbauten und Fotos von etwas zu machen, was nunmal Tatsache ist !!! Mein Opa ist Samstag gestorben, ich hab wahrlich besseres zu tun, als mich mit so nem Scheiß zu beschäftgen.

Nichts für ungut !
Martin
 
Dann hast du erstmal mein herzlichstes Beileid!

Und wie gesagt.. Wie bezweifel es ja gar net.. Aber am Anfang des Threads hast DU bestritten (bzw ich hab das so verstande) das eben NUR die Batt den Strom liefert (leicht überspitzt formuliert).
Und darum geht es... bringt es was, wenn die Anlage 100A will und die LiMa nur 70A liefern kann diese durch eine 120A Variante zu tauschen! Das ist die Grundfrage! Und die will ich eben Messtechnisch belegen! Und das wird wohl möglich sein...

Auch hast du mir ja jetzt endlich zugestimmt, dass die Batt bei 14V eben nur den kapazitiven Nutzen hat, aber selbst durch ihre eigentliche Funtkion keinen Strom liefert...

Gibts eigentlich irgendwelche "Faradwerte" für die Kapazität einer Batt bzw Schätzwerte wie hoch die Kap. ist?
 
Danke.

Wüßte nicht daß es über die Kapazität eine Übersicht gibt.

So und nu sorrry ich gebs echt auf..... :alki:
 
Ich glaube hier wird langsam aneinander vorbei geredet und dem MillenChi unrecht getan... Seine Frage ist auch eigentlich sehr interessant und bis jetzt nur mit "Es ist so, weil ich es weiß" begründet worden anstatt physikalische Details zu nennen, die er allerdings wissen will.
Natürlich mögt ihr alle recht haben (ich bin ja auch eher auf der Pro-Batterie Seite vertreten) aber das genaue WARUM wurde noch nicht erörtert.

Mir sind die hier genannten Begründungen auch nicht gerade befriedigend genug...
 
@MillenChi:

Trigger dein Speicheroszi auf Abfallende Flanke mit 12,5V Aufzeichnet, dann siehst du ob und wann und wie die Spannung zusammenbricht.

Zum Verständniss kann man sich mit den Krichhoffschen Regeln und dem Überlagerungssatz für zwei parallel geschaltete Spannungsquellen mit unterschiedlichen Leerlaufspannungen und verschiedenen Innenwiderständen anwenden.
 
Ich wollte eigentlich so um die 13V triggern.. aber ich versuchs auch mal moit 12,5V. Danke für den Tipp!

Die Kirchhoffschen Regeln sind mir bekannt. Der Überlagerungssatz allerdings nicht (oder nicht mehr). Ich suche mal im INet ob ich was finde. Und dir auch n dickes DANKE!

@ Tormel...
DANKE! Endlich einer der mich versteht! :)
 
Ich hab mir grade das Thema Überlagerungssatz angeguckt... Wow Krasse Materie... Naja, ok, das werde ich wohl noch nächstes Jahr zu schlucken bekommen.. Habs zwar nur überflogen, aber ich weiß noch net genau, was ich jetzt damit anfangen soll... Sprich wie bekomme ich damit raus, wer zuerst Strom liefert... Ich glaube, dazu ist der Überlagerungssatz net dynamisch genug... Werde mich wohl morgen mal damit befassen, wenn ich wieder n bisl Konzentration zur Verfügung habe...

-> http://www.it.fht-esslingen.de/~vaeterl ... 3_2000.pdf
 
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