Amp Sound - Placebo?

Hallo und Guten Tag!
Da ich zu diesem Thema eigene Versuche unternommen habe, will ich meine Erfahrungen hier berichten, statt wie bisher einfach nur mitzulesen. Vor gut zwei Jahren habe ich begonnen, verschiedene Verstärker, die ich größtenteils gebraucht im großen Auktionshaus ersteigert hatte, miteinander zu vergleichen. Der Einbau in meinem neuen Alfa 159 sollte perfekt werden und ich wollte natürlich die bestklingenden Endstufen dafür verwenden! Aus der bisherigen Anlage in meinem vormaligen Golf waren eine HELIX HXA 400, eine AMA Q200 und eine Hifonics Titan TXi 4400 vorhanden. Da ich mehr Dampf an den TMT des Frontsystems wollte, hatte ich mir zum Testen eine Phase Linear .4kw und eine Pioneer GMX 904 gekauft, außerdem aus Neugier wegen ganz anständiger Erfahrungsberichte und weil es sie fast geschenkt gab, eine Concord CA 75.2. Und weil im Auto noch die Werksanlage spielte, habe ich die zuhause im Wohnzimmer verglichen. Als Lautsprecher habe ich da selbstgebaute Mission 2313 (Bauvorschlag aus der Hobby Hifi für eine Standbox mit Chassis in d'Appolito-Anordnung) mit der dort empfohlenen High-End-Weiche. Die Signale kommen von meinem Denon CD-Player. Strom für die Endstufen lieferte für die Tests eine Hollywood 20Ah CarHifi-Batterie, mit 1/2 Farrad gepuffert.
An diese Kette hatte ich die Verstärker, immer zwei gegeneinander, im mehrfachen Wechsel angeschlossen und gehört. Für das Ab- und Anklemmen der Kabel vergingen zwar immer ein paar Minuten, aber der Klang bleibt einem ja im Ohr (so glaubte ich) und schließlich hatte ich ja auf Details in mir gut bekannter Musik geachtet, die dann verglichen.
Und ohh, was für Unterschiede sich auftaten! Meine geliebte AMA Q200 klang wunderbar weiträumig und fein aufgelöst, nur im Tiefbass wie gebremst/belegt, aber das hatte ich ja erwartet und Baß hatte sie ja nie spielen müssen. Die HELIX klang sehr schlank und kühl, das wollte ich ja nun in Zukunft anders haben, darum suchte ich ja einen neuen TMT-Amp.... . Über diese Tests schraubte ich mich auf der Suche nach dem Optimum in immer höhere Gefilde und ersteigerte u.a. eine Precision Power PPI 2150, eine Signat RAM3 MKII, eine Sinfoni 90.2 und schließlich eine Genesis DualMono. Außerdem noch eine Concord CA 200.2 und eine Concord ST500, weil ich die CA 75.2 gar nicht schlecht fand und Leistung kann ja nie schaden! Unterschiede hörte ich zwischen alle Verstärkern, vor allem in der Tiefe der räumlichen Abbildung, in der Abbildungspräzision, in der Hochtonauflösung, in Wucht und Präzision des Bases und in der Plastizität des Mitteltons.

Irgendwie kam ich nicht von Anfang an auf die Idee, die Verstärker völlig identisch einzupegeln, sondern hatte sie jeweils beim ersten Anschließen auf die mir in Erinnerung gebliebene Lautstärke eingestellt. Als ich dann mal querbeet verglich, fiel mir die unterschiedliche Lautstärke auf und nachdem ich diese angepaßt hatte, änderte sich meine Klangeinschätzung......... .

So kam ich also nicht weiter, ich wollte ja den objektiv BESTEN Verstärker ausfindig machen. Nach etwas Recherche bestellte ich mir nun ein Umschaltgerät (Dynavox AMP-S), mit dem man unterbrechungsfrei eine Quelle auf zwei Ausgänge oder zwei Quellen auf einen Ausgang umschalten kann. Noch flugs 20 Meter Lautsprecherkabel gekauft und so angeschlossen, daß ich von meinem Hörplatz auf der Couch ohne mich zu bewegen zwischen den beiden Verstärkern hin- und herschalten konnte. Zum Einpegeln benutzte ich mein SoundLevelMeter (gab's mal bei der autohifi) in Verbindung mit rosa Rauschen. Bis auf rund ein halbes Dezibel gleich geht das übrigens - bei direktem Umschalten ohne Pause(!) - per Gehör (von wegen 3 Dezibel Unterschied wären gerade mal so deutlich hörbar, wie man es öfter liest!). Für die Möglichkeit, Kanalunterschiede abzugleichen, testete ich immer Paare, bei denen mindestens eine der Endstufen kanalgetrennte Pegelregler hat.

Und dann die große Ernüchterung: nahezu alle bisher von mir GEHÖRTEN Unterschiede lösten sich in Luft auf! Beim Umschalten bei laufender Musik ändert sich quasi nichts. Es gibt KEINE Änderung der Raumabbildung, alle Instrumente behalten ihre Plätze und Abstände zueinander, es klingt nicht weiter oder enger, tiefer, gepreßter, luftiger, halliger u.s.w.! Der einzige räumliche Unterschied, den ich heraushören konnte, war eine an ihrem virtuellen Abbildungsort etwa 2 Meter vor mir um geschätzt 5 cm in der HÖHE (!?) hin- und herspringende Gesangsstimme im Direktvergleich der Sinfoni 90.2 mit der Concord CA 75.2. Aber selbst das ist zwei Sekunden nach dem Umschalten vergessen und das Schalten ändert nichts am Fluß der Musik. Ansonsten bleibt räumlich bei allen Verstärkern alles gleich. Auch die Detailfülle nimmt nicht zu oder ab, es wird nichts trockener oder weicher und bei der von mir gewählten erhöhten Zimmerlautstärke ist selbst der Baßbereich nahezu immer gleich punchig und knackig. Man merkt beim Anhören eines Musikstücks gar nicht, daß irgendetwas hin- und hergeschaltet wird. Ich habe auch Gegenproben gemacht und testweise absichtlich den Pegel, teils auch nur eines Kanals geringfügig verstellt und siehe da: plötzlich waren wieder Unterschiede zu hören!
Was wirklich anders klingt, ist mein Röhrenverstärker. Tonal gab es bei den Car-Hifi-Verstärkern nur einen (geringen) Unterschied der Genesis DM, der mir aber gar nicht gefiel: Sie scheint so etwas wie einen Loudness-Charakter zu besitzen.
Ich habe bei meinen Tests keine ausgesprochenen Billigverstärker dabeigehabt. Alle Geräte (bis auf die Genesis) haben schon einige Jahre auf dem Buckel, sind größtenteils "oldschool". Bei höheren Lautstärken merkt man, daß auch Leistung eine Rolle spielt. Solange aber Verstärker des von mir getesteten technischen Niveaus um einiges von ihrer Leistungsgrenze entfernt betrieben werden, klingen sie offenbar gleich bzw. klingen sie nicht. Ich hätte das vorher nicht für möglich gehalten, da Klangunterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern in allen Tests und Publikationen als selbstverständlich vorhanden dargestellt werden. Wie gesagt, ich wollte einfach den besten heraushören, aber ICH höre keinen relevanten Unterschied!

Gruß, René
 
Ernüchternd und beruhigend zugleich. Danke für den Beitrag.
 
Ich habe heute in der Garage eine Magnat Rave 360 scheismichtot gefunden. Ist eine 4 Kanal Endstufe von der billigen Art. Diese geht bei Gelegenheit zum testen mal an Jannek.

Mal sehen wie sich sowas billiges gegen was vernüftiges schlägt. Wenn es auch hier keine Unterschiede gibt..... :fp:
 
*Ironiemodus An*

Haha Jannek hat den Masterplan xD
Er überzeugt jetzt alle das Gute Stufen kein Unterschied machen bis die alle verticken wollen. Holt sich alle (weil is ja nun billig)
Und vertickt das alles teurer.

*Ironiemodus Aus*

Kann aber vom gleichen berichten.
Durch die Mehrleistung hört man einfach nen Unterschied.
Finds aber saugeil das du das so ausführlich testest.
 
die Anpasspotis in selbst recht teuren Amps sind meist ziemlicher Müll. Für klangliche Bewertungen drehe ich die immer voll auf, dann muß sich das Signal nicht (so weit) da durch quälen.

Ein Poti verhält sich (im Rahmen seiner Lebensdauer) nicht anders wie ein festwiderstand. Un ein Signal quält sich nie irgendwo durch...

Mir fällt momentan kein AutoAmp ein, der zur Pegelreduzierung mehr macht, als das Eingangsiglal direkt hinter den Buchsen mittels Potis zu dämpfen. Den Verstärkungsfaktor regeln (also letztlich die Gegenkopplung) machen m.W. nur ein paar wenige AudioResearch Preamps. Das ist letztlich auch nicht so einfach machbar, da sich damit meist auch der Frequenzgang mitbiegt.

Der Frequenzgang hat mit der Gegenkopplung erst mal rein gar nichts zu tun. Der kommt erst ins Spiel wenns an die Transitfrequenz geht, und die ist in (mit Verstand gebauten) Verstärkern meilenweit weg.

Was allerdings bei (ungepufferten) Poti-Rs, die nicht zur Eingangsimpedanz des Amps passen, auch passiert.

Nein, das passiert nicht. Wenn schon, dann hat der Entwickler großen Mist gebaut. Niemand würde auf die Idee kommen eine nennenswerte Reaktanz hinter einen veränderlichen Widerstand zu setzen. Die Schaltung bei der das gemacht wurde möchte ich gerne sehen...

Also Amp voll auf und Lautstärkeregelung am Eingangssignal. Lieber über den externen Poti des DSP oder schon am PC das Digitalsignal? Eher am DSP, oder?

Regel den Gain lieber am Amp, würde ich sagen. Andernfalls fängst du dir erhöhtes Rauschen und vergrößerte Störempfindlichkeit ein, mal ganz abgesehen von eventuellen Quantisierungseffekten wenn du den digitalen Gain benutzt.
 
Ich finde die Edit-Schaltfläche nicht. Von daher schon mal im vorne herein: Sorry für den Doppelpost.

!rst!: Danke für deinen Bericht!

(Edit: Gibts doch nicht...da ist sie. Mal die Richtlinien nachschlagen...)
 
Ẕw;4171658 schrieb:
Regel den Gain lieber am Amp, würde ich sagen. Andernfalls fängst du dir erhöhtes Rauschen und vergrößerte Störempfindlichkeit ein, mal ganz abgesehen von eventuellen Quantisierungseffekten wenn du den digitalen Gain benutzt.

Sofern das Rauschen von der Stufe kommt, wäre das sogar wünschenswert, da Unterscheidungsmerkmal. Den digitalen Gain (am PC) werd ich nicht nutzen, da das vermutlich auf Kosten der Signalinhalte ginge. Bleibt die Frage, wie die Lautstärkeregelung am DSP umgesetzt ist. Da es sich um ein analoges Poti mit ner 5 Meter langen nicht sonderlich hochwertigen Leitung handelt, gehe ich nicht davon aus das das im Signalweg liegt. Also wahrscheinlich, daß das Poti Teil eines Spannungsteilers im Ausgang ist. Und das Signal läuft nur durch einen Festwiderstand. Oder liege ich da ganz falsch? Und: Warum ist der Gain im Amp nicht als Spannungsteiler ausgeführt? Dann müsste das Signal immerhin nicht durch ein Poti.
 
Es verwundert einen angesichts dieser Erfahrungen gleich mehrerer Leute hier (die vor allem keinerlei finanzielles Interesse verfolgen), dass die Tester in den ganzen HiFi-Zeitschriften da immer die seltsamsten Dinge hören, obwohl sie ja angeblich allesamt genau einpegeln. Was die da teilweise für einen blumigen Käse schreiben, solle doch wenigstens irgendwo her angeregt werden, oder denken die sich das komplett aus, je nach Spende der jeweiligen Gewinnerfirma? Ich mein die Frage absolut ernst.
 
Ẕw;4171658 schrieb:
Regel den Gain lieber am Amp, würde ich sagen. Andernfalls fängst du dir erhöhtes Rauschen und vergrößerte Störempfindlichkeit ein, mal ganz abgesehen von eventuellen Quantisierungseffekten wenn du den digitalen Gain benutzt.

Sofern das Rauschen von der Stufe kommt, wäre das sogar wünschenswert, da Unterscheidungsmerkmal. Den digitalen Gain (am PC) werd ich nicht nutzen, da das vermutlich auf Kosten der Signalinhalte ginge. Bleibt die Frage, wie die Lautstärkeregelung am DSP umgesetzt ist. Da es sich um ein analoges Poti mit ner 5 Meter langen nicht sonderlich hochwertigen Leitung handelt, gehe ich nicht davon aus das das im Signalweg liegt. Also wahrscheinlich, daß das Poti Teil eines Spannungsteilers im Ausgang ist. Und das Signal läuft nur durch einen Festwiderstand. Oder liege ich da ganz falsch? Und: Warum ist der Gain im Amp nicht als Spannungsteiler ausgeführt? Dann müsste das Signal immerhin nicht durch ein Poti.

Im DSP wird sicherlich Digital geregelt. Sonst würdest Du es auch surren hören, wenn das Motorpoti dreht, denn ein Poti IST ein Spannungsteiler.
 
Namd

Es war eine riesen Freude den Beitrag von !rst! zu lesen. Sehr detailiert geschrieben, danke dafür! Ansonsten bestätigt der Thread meine Ansichten, vor allem seit der Diskussionen um die Krüger & Mantz Amps. Einen wirklichen klanglichen Unterschied beim Wechsel zwischen Verstärkern konnte ich auch noch nie (aber waren auch keine laborbedingungen) feststellen. Eher in den Reserven, der Rauschärme und der Leistungsfähigkeit. Ich denke beim Kauf der Premium- / Klangamps legt man viel Wert auf die Haptik, auf die Auswahl der internen Komponenten und den optischen Ersteindruck. Da ist z.b. einer Genesis, Sinfoni oder co nichts vorzumachen.

Hifi Zeitschriften traue ich seit meiner Zeit bei ACR und einigen Hintergrundinfos zu Sponsorings und Werbeanzeigen eh nicht mehr. Lese die eigentlich nurnoch, um mich am Markt auf dem neusten Stand zu halten.

MfG Peter
 
jannek: Poti => Leitung ist immer schlechter als Leitung => Poti.

Wenn das Poti vor der Leitung sitzt werden die Effekte die die nicht-perfekte Leitung in das Signal einfügt mit dem Widerstand des Potis immer größer. Wenn das Poti nach der Leitung sitzt interessiert die Leitung (fast, je nach Ausgangswiderstand der Quelle) quasi nicht.

Der Grundsatz ist es immer das Signal möglichst niederimpedant und frei von Schleifen (z.B. Masseschleife usw) zu halten. Nur so kann man die nichtidealitäten der Übertragungsstrecke optimal ausblenden.
 
Es verwundert einen angesichts dieser Erfahrungen gleich mehrerer Leute hier (die vor allem keinerlei finanzielles Interesse verfolgen), dass die Tester in den ganzen HiFi-Zeitschriften da immer die seltsamsten Dinge hören, obwohl sie ja angeblich allesamt genau einpegeln. Was die da teilweise für einen blumigen Käse schreiben, solle doch wenigstens irgendwo her angeregt werden, oder denken die sich das komplett aus, je nach Spende der jeweiligen Gewinnerfirma? Ich mein die Frage absolut ernst.

Der Klang wird oft erzeugt durch irgendjemanden der initial irgend etwas sagt...das ist alleine schon an den immer zu dem sofort assoziierten Klangcharakteren bestimmter Materialien zu sehen....Gold => Warm, Silber => Kalt, Kork => Weich...Helix => Analytisch, Eton => Warm, usw...dieser Jemand sitzt auf seinem eigenen Unterbewustsein auf...Wer nicht konkretes hat muss auf naheliegendes...als nächst beste Aussage...zurückgreifen...
Und diese initiale Aussage geht aufgrund ihrer Eingängigkeit und Nähe (Klar, Gold klingt warm) in den Kopf und bleibt da...

Niemals hat jemals ein Goldohr etwas anderes gesagt als "Gold klingt warm"...Vollkommen egal welcher "Stecker", vollkommen egal welches Kabel...
 
Ja, das ist schon klar, es verwundert einen dann aber doch, dass Leute, die Hauptberuflich HiFi-Komponenten vergleichen, nicht irgendwann drauf kommen sollten, dass sie eigentlich keinen Unterschied bei Verstärkern hören. Die Macht der Erwartung und Suggestion ist sicherlich enorm, schön und gut, aber so gravierend, dass diese Tester es dann jahrelang auch "wirklich hören" und nicht in Frage stellen? Ich wunder mich ja bloß.. ;)
 
Ja, das ist schon klar, es verwundert einen dann aber doch, dass Leute, die Hauptberuflich HiFi-Komponenten vergleichen, nicht irgendwann drauf kommen sollten, dass sie eigentlich keinen Unterschied bei Verstärkern hören. Die Macht der Erwartung und Suggestion ist sicherlich enorm, schön und gut, aber so gravierend, dass diese Tester es dann jahrelang auch "wirklich hören" und nicht in Frage stellen? Ich wunder mich ja bloß.. ;)

Naja.
Als ehemaliger AYA Juror kann ich aus meiner beschränkten Erfahrung sagen, dass es schon schwer ist den detailierten Höreindruck mehr als ein paar Minuten im Kopf zu haben. Eigentlich sogar.... Es geht nicht!
Man muss sofort Notizen während dem hören machen.

Wie bitte soll irgendjemand in der Lage sein ein Gerät x Probezuhören und Tage/Wochen/Monate später, während sich die Raumtemperatur, die Tagesform, die Luftfeuchtigkeit und die Raumfüllung geändert hat, Gerät y damit sinnvoll vergleichen?
-> Ich schreibe etwas um einen schönen Text zu haben und meinen Job zu behalten.
 
Und trotzdem halte ich an meinen -subjektiven- Hörerfahrungen bei einem Wechsel von einer Alpine 3526 auf eine Adcom GFA 4304 fest.

Zuerst trieb die Alpine A165g und B&G Neo8 an. Ich bin mehrere Wochen so rumgefahren. Fand es ja eigentlich ganz nett.
Dann der Wechsel auf die Adcom. Identische Einstellungen, nur eben nicht eingepegelt. Beide Endstufen hatten die Pegelregler auf Linksanschlag, da Verhältnis zueinander der Kanäle blieb also gleich. Mit der Adcom war alles irgendwie präziser, gelassener, auch bei leiseren Abhörlautstärken. Vor allem standen die Instrumente da, wo sie hingehören.
Nach ner Weile wieder zurück auf die Alpine. Würg.... :ugly:

Das sind aber auch zwei Endstufen aus völlig verschiedenen Ligen.
Äpfel mit Birnen? Endstufe mit Endstufe? Dasselbe?

Grüße
 
Deine Hörerfahrungen zweifle ich nicht an, nur die Bedingungen. Wenn ich überlege, wie minimal die Bereiche der Gainregler waren in denen die Werte bei beiden Stufen identisch waren... (Größenordnung: Bei Werten unter 100 mV auf 0,5 mV genau, darüber dann 0,7 bis 1 mV) halte ich mittlerweile jeden Vergleich der nicht penibel mit dem Multimeter eingepegelt wurde für'n Arsch. Ich hab da teilweise an jedem Gainregler mehrere Minuten gebraucht bis die Spannung stimmte. Linksanschlag muss noch lang nicht immer gleich sein, daher auch die Lautstärken L/R nicht identisch.
 
Ich finde es immer wieder interessant das es doch Leute gibt die entweder nicht hören können, keine Erfahrung haben, oder denen einfach eine vernünftige Referenz fehlt.
 
Ich finde es immer wieder interessant, das es Leute gibt, die einfach das Bedürfnis haben, etwas völlig inhaltsloses (also prakitsch NIX) zu schreiben, nur um eigentlich zu sagen: "Hey, ich bin da!" und "Hey, ich bin eh viel cooler!".
 
@Milenchi: Na die schreiben aber doch immer von ihren großartigen Aha-Erlebnissen beim Umschalten. Richtige Schlachten werden da ausgetragen, mit "Boliden", "Schiffen" und sonst was für 'nem Geschwurbel. ;)
 
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