Was ist messbar, was ist hörbar?

Was hörbar ist das ist messbar, was messbar ist das ist aber nicht immer hörbar.

Leider können wir die Aspekte aus Likos Einbauthread nicht hier her portieren (oder kann das einer der Mod´s Evtl?) aber in Anbetracht der Reaktionen scheint ja ein großes Potential an Austausch vorhanden zu sein.
Vielleicht können wir hier SACHLICH die Diskussion weiter führen?!

Mein Standpunkt ist klar aus dem Threadtitel erkennbar denke ich.

Für die jenigen, die keine 200 Seiten Einbaubericht lesen wollen:

Ursprünglich ging es darum, dass Verstärker a gegen Verstärker b getauscht wurde und ohne elektrische Messungen per Gehör der Pegel angepasst wurde.
Eine durch wedeln erstellte Messung vorher Nachher wies starke Einbrüche im Frequenzgang auf was die Vermutung aufkommen lies, dass entweder mindestens einer der Verstärker defekt war oder die Messung ungeeignet.

Daraufhin kam es zur Diskussion, ob die Messung reproduzierbar wäre oder nicht, was zum Thema im Thread führte.
Hierbei scheint es mindestens zwei „Lager“ zu geben.
Die einen meinen, dass das Ohr Dinge verarbeiten kann, die sich messtechnisch nicht nachweisen lassen würden.

Die Anderen (auch ich) sehen es genau anders herum.

Vielleicht schaffen wir es gemeinsam Ursache, Wirkung, Glauben und Aberglauben zu sortieren.


Grüße Micha :beer:
 
Ich bin der meinung, irgendwo gelesen zu haben, dass Klirr (K2) einen wärmeren Klang erzeugen soll. Audison soll eine Zeit lang mit Klirr experimentiert haben, und bewusst den Endstufen hinzugefügt haben um ein wärmeres oder anderes Klangbild zu erzeugen. Ich bin mir zu 100% sicher das es Endstufenklang gibt, und habe den bei meinen zig Gegenhörungen schon wargenommen. Dabei war Messtechnisch kein unterschied warnehmbar.

Grüße
Achim
 
Um mal kurz auf Snuggler einzugehen...
Es geht dabei nicht um Sektenkram, sondern eher um Lerneffekte, die ausbleiben wenn gewisse Erwartungen an Machbarkeit oder nicht zuvor schon gefestigt sind...all die Jahre, die ich mich mit dem Thema Carhifi beschäftige, hab ich immer nur dazugelernt und hatte auch meine Ignoranten Phasen, in denen ich eher weniger zugänglich für Inspiration war...
Zb. Untersitzlautsprecher können nie mit einem Türeinbau mithalten...(was ja definitiv nicht der Fall ist)

Es ist viel messbar und ich stütze mich gerne auf reproduzierbare Ergebnisse, da diese eine gewisse Qualität und Kontinuität des einstellprozesses sichern.
Aber...man kommt sehr schnell an die Grenzen, da die Unterschiede der Wahrnehmung von Messkram und Ohr ein deutlicher Unterschied ist...vor allem im Auto (auch das musste ich erst zu akzeptieren lernen)
Wäre es so einfach „Messen und fertig“...dann gäbe es schon eine zuverlässige Strategie oder Programme, die das ermöglichen.
Und da popele ich schon seit über 10 Jahren dran und versuche immer wieder was neues ,um den Messprozess mit seinen Ergebnissen, auf das gehörte zu projizieren...
Also hokuspokus, Esoterik oder Sektengelaber entsprechen nicht meiner Einstellung zur Hifisache, da ich selbst sehr kritisch bin...Aber ich höre was ich höre und gebe gern der Sache auch Ausdruck...
Und die hörfähigkeiten sind ein wesentlicher Schlüssel zur Erkenntnis, der eben nur durch lernen, Übung und auch Kommunikation übers gehörte ermöglicht wird.
Bsp. der Blinde der sich über selbst erzeugte Klicktöne orientiert und sogar unterschiedliche materialen und Oberflächen differenzieren kann..
Ich kann’s nicht...ist es deswegen auch unmöglich?...





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Afaik empfinden die meisten Menschen harmonische Verzerrungen in bestimmten Maßen als angenehm, unharmonische hingegen als unangenehm.

Achim: magst du was zum Versuchsaufbau erläutern?

Danke an Sascha für die Links!
Leider sind einige davon tot oder von anno dazumal. Es wird also wohl Zeit, dass wir wieder darüber sprechen.

Hoch interessant ist auch die Magisterarbeit von Andreas Rotter zum Thema Hochtönermembranen.
 
Aus eigener Praxis-Erfahrung kann ich bestätigen: Verstärkerklang gibt es! und damit mein ich nicht, dass die Endstufe im Frequenzgang "gesoundet" ist.
Wenn die nicht linear spielt, ist sie kaputt :-)

Alles was man hört, kann man messen! DEFINTIV! Nur dazu muss man mehr messen als den linearen Frequenzgang und den Klirr bei 1kHz
Klirr bei mehreren Frequenzen gleichzeitig, K2 und K3 Anteil und Ansteigszeiten der Transistorspannung machen den Charakter aus.

Dass man den Unterschied nur mit der richtigen Ketten hört bzw. sich ab einer bestimmten Lautstärke/Leistung erst bemerkbar macht ist klar.
Bei manchem mehr, bei manchen weniger.


Ich kann es nur aus der eigenen Praxis heraus sagen. Wer den Unterschied zwischen Verstärker A und B noch nicht festgestellt hat, hat noch nicht genug gespielt :-)



PS: bei vielen Produkten ist es doch wie bei VW und dem Abgastest. Genau dafür gebaut um bei der Testumgebung (1kHz) super am Papier zu arbeiten. In der PRaxis und unter Last trennt sich die Spreu vom Weizen
 
Moderne Aufnahmemöglichkeiten übersteigen unser Hörvermögen um weites, da hilft auch kein Voodoo-Zauber-Gerede. Als einfachstes Beispiel gucke man einen Tierfilm, in dem Ameisen so laut aufgepustet sind, wie Godzilla und dann versuche man mal, das selber so zu hören. Da können wir also schon mal durch das größere Fenster der Aufnahmetechnik etwas hörbar machen, dass wir so nicht hören können. Wir können von kurz über 0 Hz bis weit über unseren Hörbereich hinaus akustische Signale aufnehmen. Wir können Grob- und Feindynamik aufnehmen, die unser Ohr nicht kann bzw. nicht verträgt, siehe die Ameisen oder eine Snare-Drum in 5 cm Entfernung. Wir können mit heutig machbarem SNR und geringsten Verzerrungen akustisch wirklich jedem kleinsten Scheiß auf die Spur kommen, die Frage, was wir messen können ist also nicht das Problem

Die Probleme sind, einmal überhaupt das Richtige zu messen und dann vor allem die Interpretation des Gemessenen. Wenn es scheitert, dann i.d.R. hieran. Da kann aber die Messtechnik nix für, sonder der Anwender und lustigerweise ist es genau der, der dann der Messtechnik unterstellt, nicht mit unseren Ohren mithalten zu können, weil er einfach nicht mit ihr umgehen kann.
 
https://www.klangfuzzis.de/showthre...meister-2017&p=4532096&viewfull=1#post4532096

Ich habe zweimal ein Fuzzi-Test-Auto vorgeschlagen und meine finanzielle Unterstützung angeboten.

Wurde nur kommentiert damit dass meine in den Ring geworfenen Lautsprecher als ungeeignet betrachtet wirden.

Und egal was bei einer Messung oder einem Hörtest herauskommt möchte ich vorsorglich alle Messinstrumente, egal ob elektrisch oder human, in Zweifel ziehen weil ich es so will :D.

Wer der Messfuzzis lässt den regelmässig sein Equipment eichen und wann waren die Hörfuzzis das letzte Mal zum Hörtest?
 
Es ist ja nicht so das ich in den letzten 24 Jahren nicht auch viel mit Hi-Fi experimentiert hätte. Ich habe leider auch erst viel zu spät angefangen mich mit der Theorie zu beschäftigen und deshalb auch das ein oder andere Lehrgeld gezahlt. Man muss rational an die Sache heran gehen sonst ist halt viel Gefühl dabei.

P.S.: Die Lautsprecher wurden von den Klanghörern in Frage gestellt, nicht von den Messern.
P.P.S.: Eichen oder Kalibrieren?
 
@Alex: ok, also gibt es hörbare Effekte eher in höheren Lautstärken?
Das spricht ja dann irgendwie dafür, dass Kretas Test „Recht hat“ und irgendwann wird die Spannung einfach instabil.
Die Anstiegszeiten ließen sich ja recht einfach mit einem Oszilloskop messen und vergleichen.

@Nico: Das bestätigt ja was ich gesagt habe.
Alles hörbare ist messbar, muss nur korrekt gemessen und interpretiert werden.
Wenn wir das herausgefunden haben bleibt nur noch zu ermitteln welche Kenngröße was beeinflusst.


@Markus: die Idee ist echt super!
Da wird es aber leider an der Organisation scheitern.
Allein die Frage: „wo soll das Auto stehen“


Mal eine Frage an die Händler: wie Pegel ihr Verstärker ein, wenn der Kunde sich grad was neues gönnen will?


Grüße Micha :beer:
 
Snuggler schrieb:
Es ist ja nicht so das ich in den letzten 24 Jahren nicht auch viel mit Hi-Fi experimentiert hätte. Ich habe leider auch erst viel zu spät angefangen mich mit der Theorie zu beschäftigen und deshalb auch das ein oder andere Lehrgeld gezahlt. Man muss rational an die Sache heran gehen sonst ist halt viel Gefühl dabei.

P.S.: Die Lautsprecher wurden von den Klanghörern in Frage gestellt, nicht von den Messern.
P.P.S.: Eichen oder Kalibrieren?
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Eichen oder Kalibrieren... Haarspalterei. ;) ;)

Eigentlich für jeden zu verstehen der es verstehen möchte.

Und... ist der Bärtige, begeistert vom hervorragenen Klirr seiner neuen, hochklassigen, Endstufen nun ein Mess- oder ein Hörfuzzi? ;) ;)
 
Jimmbean schrieb:
@Markus: die Idee ist echt super!
Da wird es aber leider an der Organisation scheitern.
Allein die Frage: „wo soll das Auto stehen“

Grüße Micha :beer:
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Im Idealfall steht es bei jeder Aya ;) ;)

Ja... jemand müsste sich dem Fahrzeug annehmen bzw. sein Fahrzeug zur Verfügung stellen und alle anderen unterstützen ihn dabei. Wär ich Pensionär würd ich es glatt machen aber da müsst ihr noch mehr als 20 Jahre warten :D

Andererseits brauchen wir die Zeit ganz bestimmt um die Lautsprecher, die Kabel, das Butyl usw usw usw zu diskutieren :D
 
Beides

Vergesst nicht die Klimakammer für das Auto wenn ihr eichen und kalibrieren wollt.
 
Warum Schmeckt dem einem der eine Italiener besser wie der andere?
Kocht der eine falsch?
Hören ist halt irgendwie, wie Essen, es ist Geschmackssache.
Klar kann man vieles Nachmessen und irgendwie schon begründen, dass irgendwas besser ist.
Am Ende der Kette wird NIE wirklich genau das rauskommen, was aufgenommen wurde. Da spielen einfach zu viele Faktoren hinein, von der Aufnahme Speicherung, ja sogar irgendwie das emotionale Empfinden.
Lautsprecher werden nie den Charme und Stimmung von Konzerten rüberbringen. Genauso wie man auch nach das Strandfeeling bekommt, wenn man einen Strand mittels VR-Brille überträgt.

Messbar ist vieles, Geschulte Ohren können sicherlich auch sehr viel hören, vor allem aber sagen ob es gefällt oder nicht.
 
Der Bärtige schrieb:
Beides

Vergesst nicht die Klimakammer für das Auto wenn ihr eichen und kalibrieren wollt.
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Das stimmt. Die Bereiche um die hier diskutiert wird liegen in Größenordnungen wo solche Effekte voll zuschlagen und die Messung verhindern. Bei 0,01% Klirr ist der Abstand von Nutzsignal zu Störsignal 100dB.
Aber eigentlich ging es um den massiven Einbruch im Frequenzgang durch den Wechsel von zwei Endstufen.

P.S.: Wenn Eichen oder Kalibrieren Haarspalterisch ist oder nicht, wenn ich zwei Messungen hinter einander mache sind sie vergleichbar zueinander nur nicht absolut. Wenn die Diskussion auf solches Niveau gezogen wird darf ich auch Haare spalten.
 
Der Bärtige schrieb:
Beides

Vergesst nicht die Klimakammer für das Auto wenn ihr eichen und kalibrieren wollt.
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Messequipment misst bei 40Grad im Schatten 10 Autos hintereinander ohne Probleme.

Die Abweichungen durch Temperatur und Co. stehen übrigens bei anständigen Mikrofonen auch im Datenblatt.

Grüße Micha :beer:

P.s. Eichen und Kalibrieren sind nicht dasselbe!
 
Jimmbean schrieb:
Der Bärtige schrieb:
Beides

Vergesst nicht die Klimakammer für das Auto wenn ihr eichen und kalibrieren wollt.
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P.s. Eichen und Kalibrieren sind nicht dasselbe!
Zum Vergrößern anklicken....

Hat niemand behauptet aber jeder hat es verstanden, oder?

Am besten einen neuen Thread zur Definitionsklärung eröffnen. :D :D


40 Grad sind zudem vollkommen irrelevant. Niemand, ausser Aya Juroren ;) ;), sitzt bei so einer Hitze im Auto und hört Musik!
 
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