20cm Sub für beifahrerfußraum gesucht

Michael

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14. Mai 2004
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Hallo!

Im Moment bin ich dabei, eine neue Anlage in meinen Peugeot 206 zu verbauen. Ich möchte dabei mal eine andere Basslösung ausprobieren, bei der ich nicht meinen halben Kofferraum opfern muss, indem ich einen 20er in den Beifahrerfußraum verfrachte. Da noch etwas Platz für die Füße meiner Beifaher übrigbleiben sollen, sollte er in max. 10 Litern geschlossen spielen können. Leistungsmäßig sollte er mit 2 gebrückten Kanälen einer Helix HXA400 MkII auskommen. Preislich sollte sich das ganze nicht über 250€ bewegen. Ich höre so ziemlich alles, außer Techno, Hip Hop oder Volksmusik.

Welche Subwoofer könnt ihr mir dafür empfehlen?


MfG

Michael
 
Würde einen (ja schlagt mich,a ber ist mir egal ich kaufe alles bei einen ACR Händler und mache da auch alles) Emphasser Neo V2 versuchen keleines Gehäuse braucht er, klanglich finde ich ihne auch ok besoners für 199 Euro.
 
Hallo Miachel,
du könntest einen Eton 10-620Hex nehmen. Der läuft in 15L gesch.
Oder du könntest einen LSP verwenden der eigentlich in 25-30L läuft. Diesen über einige Formeln umrechen, so dass du nur 10-15L brauchst.
Die Formeln kannst du hier: http://www.autohifi-world.de/users/schep/gehäuse.pdf
nachlesen. Du könntest durch diese Umrechnung einen 25er nehmen, was ich dir sehr empfehle.

Mfg schep
 
CDT ms80

oder RE8

oder JL audio 8w6 (alte ausführung)

gruss frieder
 
Hallo Dnany.

>
dannyB schrieb:
Der Trick mit den HP kondensator?
--->>Ganz genau. Probiers aus. Und wenn du das noch nie gemacht hast, wirst du dich wundern wie gut es funktioniert. Und vor allem der Kang der da aus dem Woofer raus kommen wird.

Mfg Schep
 
Hallo, erstmal Danke für die Anworten!

Allerdings haben sich mir da ein paar neue Fragen aufgetan. Was sind CDT ms80 und RE8 für Woofer. Von welchen Marken sind die, wo bekomme ich die, was kosten die? Ich habe zwar schon ein wenig gegoogelt, aber leider nichts brauchbares gefunden. Sorry, dass ich so dumm frage, aber ich bin halt nicht so der Experte, was die nicht so bekannten Marken angeht. Den Emphaser Woofer kenne ich schon aus der AutoHifi. (so jetzt isses raus :wayne: )

@Schep

Die Lösung mit dem Kondensator klingt sehr interessant. Bringt diese Lösung eigentlich irgendwelche Nachteile mit sich, ausser dem Preis für die Kondensatoren? Kann das ganze elektrisch irgendwie kritisch für meinen Amp werden (Impedanzminimum oder so)?
Ich habe noch einen 25er Helix HXS 1006 (alte Serie) rumliegen, mit dem könnte ich das ja einfach mal ausprobieren. Der Kondensator muss ja, nachdem er als HP arbeiten soll in Reihe in die Plusleitung geklemmt werden, oder hab ich da was falsch verstanden? Falls noch jemand andere Woofer empfehlen kann, immer her damit.

Greetz

Michael
 
Hallo Michael.
>Bringt diese Lösung eigentlich irgendwelche Nachteile mit sich, ausser dem Preis für die Kondensatoren?
--->>Nein.
> Kann das ganze elektrisch irgendwie kritisch für meinen Amp werden (Impedanzminimum oder so)?
--->>Nein
>Ich habe noch einen 25er Helix HXS 1006 (alte Serie) rumliegen, mit dem könnte ich das ja einfach mal ausprobieren.
--->>Wenn du die Parameter hast, kannst es ausprobieren.
>Der Kondensator muss ja, nachdem er als HP arbeiten soll in Reihe in die Plusleitung geklemmt werden,
--->>Richtig.

MfG Schep
 
Hallo
>Bringt diese Lösung eigentlich irgendwelche Nachteile mit sich, ausser dem Preis für die Kondensatoren?
--->>Nein.
Das stimmt so nicht. Der Kondensator verändert den Phasenverlauf, verschlechtert die Gruppenlaufzeit und das Impulsverhalten. Ob´s hörbar ist, ist die andere Frage. Um nen Massstab zu setzten, is ungefähr so wie der Vergleich zwischen geschlossen und mittelmäßigem BR.
> Kann das ganze elektrisch irgendwie kritisch für meinen Amp werden (Impedanzminimum oder so)?
--->>Nein
Auch nich ganz richtig. Durch den Kondensator entsteht ein neuer Schwingkreis und deshalb auch ein neues Impedanzminimum. Das muss nicht, kann aber ein Problem werden. Außerdem "sieht" der Verstärker durch die neue Kapazität eine viel komplexere Last.
Ich würde im allgemeinen von der Hochpass-Methode abraten und lieber ein Chassis nehmen, dass richtig passt.
mfg Christian
 
Hallo Christian,
schonmal diese Methode ausprobiert?
Überlege was du schreibst.
ICh werde nicht schon wieder anfangen zu erklären wie alles funktioniert. Das habe ich schon im AHW Forum gemacht.
Wenn jemand fragen hat, kann mir eine PM schreiben oder mich im ICQ kontkatieren(Nummer findet ihr im AHW-Forum Profil). Ansonsten ausprobieren. Und hinterdenkt euch nicht!!!

Mfg Schep
 
Hi Schep,

...

Das Vorschalten eines Serienkondensators vor den Feder-Masse-Schwinger sorgt, bei entsprechender Dimensionierung, definitiv für eine Verschiebung dessen Parametersatzes. ;)
Das ist auch so gewollt :!:

Das Konzept dieser Konstruktionsmethode sieht grob umrissen so aus:
Man baue einen Tieftöner in ein „zu kleines“ geschlossenes Gehäuse.
Das führt zu einem Frequenzgang mit deutliche Bassüberhöhung.
Dieser Konstruktion wird ein geeigneter Kondensator vorgeschaltet, der die Frequenzgangüberhöhung egalisiert und gleichzeitig den Frequenzbereich nach unten erweitert.
Es entsteht ein glatter Frequenzverlauf mit nach unten verschobener Grenzfrequenz.

Hintergrund:
Der Reihenkondensator entspricht (in erster Linie) einer Verkleinerung der Federnachgiebigkeit (härtere Aufhängung).
Daraus resultiert ein geringeres Äquivalentvolumen.
Mit dem so gewonnenen 'neuen' Lautsprecherparameter, verschiebt sich in einem mit (Qb=0,7) dimensionierten Gehäuse die Resonanzfrequenz nach unten bzw. in dem „zu kleinen“ Gehäuse mit z.B. Qb=1,12, besitzt der Frequenzverlauf nur noch eine geringe, flache Welligkeit.


Soweit die Theorie.

Bei der praktischen Umsetzung sollte vor allem ein Hauptproblem nicht unterschlagen werden => der "Pegelgewinn" im unteren Frequenzbereich wird
von deutlich gesteigerten Membranhüben begleitet. :erschreck:

Das Konzept stellt hohe Anforderungen an die Fertigungskonstanz
(T/S-Parameter bei Großsignalen). :eek:

Das geeignete Lautsprecherchassis ist also nicht in der Bastelkiste, sondern beim seriösen Hersteller zu finden.

Des weiteren empfiehlt sich auch ein Vor-Kondensator von möglichst hoher Qualität.
In praktischen Versuchen konnten deutliche Unterschiede zwischen Elkos und Folienkondensatoren herausgehört werden.

... heißt, bei gängigen Kapazitäten von 500µ bis 2000µF -> mal locker 200,- EURO an Zusatzkosten. :cry:

Und natürlich, wie bereits von CR erwähnt, der Pegelabfall von 18dB/Oct. zu tiefen Frequenzen hin – der net immer von Vorteil ist.

CR schrieb:
Ich würde im allgemeinen von der Hochpass-Methode abraten und lieber ein Chassis nehmen, dass richtig passt.

In 90% aller Anwendungsfälle -> dürfte das (gerade unter finanziellen Gesichtspunkten) die empfehlenswerte Entscheidung sein. :hippi:


Gruß
...Knoxville...
 
Hallo Knoxville,
mir brauchst du nicht erzählen wie dieses Prinzip funktioniert. ICh weiß es.
Größere Hüben habe ich noch nicht feststellen können. Wenn diese Auftretten, dann nur unterhalb der Abstimmfrequenz. Nicht anders verhält sich jedes andere Gehäuseprinzip! Also nichts außergewöhnliches.
>Das Konzept stellt hohe Anforderungen an die Fertigungskonstanz
(T/S-Parameter bei Großsignalen). --->>Das ist doch wohlselbstverständlich. Muss man das etwas seperat erwähnen? Wenn man LSPs von Firmen kauft, die eine sehr gute Parameterstabilität haben, dann braucht man sich keine sorgen machen. Und das müssen nichtmal teuere LSPs sein.

>Des weiteren empfiehlt sich auch ein Vor-Kondensator von möglichst hoher Qualität.
--->>Da hast du recht. Mann muss aber nicht gleich die teuersten Kondensatoren kaufen die es am MArkt gibt. Es reichen ELKOs(wenn man sparen will) oder man schaltet noch zu den ELKOs parallel bessere verlustärmere Folienkondensatoren.
Man nutzt quasi die Vorteile des einen und verbindt sie mit den VOrteilen des anderen.
So habe ich es auch gemacht. Es hat wunderbar funktioniert. Wie Timmermanns schon geschrieben hat. Es sind zwar unterschiede, was die Kondensatorqualität da, aber die kann man nur im direktvergleich hören. Und dann ist der Unterschied nicht gerade riesig.
Man muss nicht immer das teuerste kaufen, wenn man es sich nciht leisten kann/will.
Das Prinzip funktioniert sehr gut. Und gerade wenn jemand wenig Platz zu Verfügung hat, kann er dieses PRinzip sehr wohl anwenden.
Wie ich schon schrieb, hinterdenkt euch nicht. Probiert es aus!
>Und natürlich, wie bereits von CR erwähnt, der Pegelabfall von 18dB/Oct. zu tiefen Frequenzen hin – der net immer von Vorteil ist.
--->> Das ist aber so nicht richtig! Eine BR Abstimmung hat einen Pegelabfall von 24dB/Okt. Und es beschwert sich keiner. Warum soll plötzlich der Pegelabfall von 18dB/Okt schlecht sein?

Wie auch immer, wenn ihr meint, dass dieser kleine Trick schlecht sei etc., dann macht ihn halt nicht.

Mfg Schep
 
Hi Schep,

mir brauchst du nicht erzählen wie dieses Prinzip funktioniert. ICh weiß es.

... warum hast Du dann dem Michael die Nachteile des Prinzips vorenthalten. :kopfkratz:

Größere Hüben habe ich noch nicht feststellen können. Wenn diese Auftretten, dann nur unterhalb der Abstimmfrequenz. Nicht anders verhält sich jedes andere Gehäuseprinzip! Also nichts außergewöhnliches.

Nöö. ;) :D
Bei der Gehäusevariante mit Vorkondensator -> wird die Membranauslenkung (in Verhältnis zum geschl. Gehäuse), unterhalb der „Resonanzfrequenz“ eher geringer.
Bei Bassreflex hingegen steigen in diesen Frequenzbereichen die Membranamplituden (Stichwort Subsonic-Filter).

Das geschl. Gehäuse mit Vorkondensator hat aber im Bereich der “Abstimmfrequenz“ einen (je nach Auslegung von Cv) deutlich gesteigerten Membranhub zur Folge. :hammer:

Wenn das verwendete Chassis net langhubig ausgelegt ist, dann wird das Konstrukt nicht in der Lage sein – Dynamiksprünge ohne Kompression (bzw. Verzerrungsfrei) wiederzugeben. :cry:

>Das Konzept stellt hohe Anforderungen an die Fertigungskonstanz
(T/S-Parameter bei Großsignalen). --->>Das ist doch wohlselbstverständlich. Muss man das etwas seperat erwähnen? Wenn man LSPs von Firmen kauft, die eine sehr gute Parameterstabilität haben, dann braucht man sich keine sorgen machen. Und das müssen nichtmal teuere LSPs sein.

Ich halte es eher für selbstverständlich, dass die Chassisparameter streuen. ;) :D

Die Problematik beschränkt sich aber net nur auf die TSPs im „kalten“ Zustand, sondern ich wollt die Parameterdrift bei thermischer Belastung der Schwingspule hinweisen.

Genau an diesem Punkt „trennt sich die Spreu vom Weizen“. Denn mit zunehmender Swingspulentemperatur. verändern sich auch die TSPs (teilweise recht stark).
Das bedeutet aber auch zwangsläufig, dass der zuvor (anhand der Hersteller TSPs) berechnete Vorkondensator nicht mehr stimmt.
... entsprechend wird sich die „Abstimmfrequenz“ (dynamisch) verschieben. :erschreck:

Solch ein Woofer „klingt“ dann bei leisem bzw. lautem Hören völlig unterschiedlich.

>Des weiteren empfiehlt sich auch ein Vor-Kondensator von möglichst hoher Qualität.
--->>Da hast du recht. Mann muss aber nicht gleich die teuersten Kondensatoren kaufen die es am MArkt gibt. Es reichen ELKOs(wenn man sparen will) oder man schaltet noch zu den ELKOs parallel bessere verlustärmere Folienkondensatoren.
Man nutzt quasi die Vorteile des einen und verbindt sie mit den VOrteilen des anderen.
So habe ich es auch gemacht. Es hat wunderbar funktioniert. Wie Timmermanns schon geschrieben hat. Es sind zwar unterschiede, was die Kondensatorqualität da, aber die kann man nur im direktvergleich hören. Und dann ist der Unterschied nicht gerade riesig.
Man muss nicht immer das teuerste kaufen, wenn man es sich nciht leisten kann/will.

Ich hab mich mit der nötigen Bauteileauswahl mal so um 1999-2001 intensiver beschäftigt.
Als Treiberendstufe diente damals wahlweise die Verstärker ORION XTR2250 (auch als „The Beast“ bekannt), die 2250HCCA und/oder die große 2-Kanal Zapco (ich glaub Z600C2 o.s.).

Ergebnis:
Für Lauthörer sind die Elkos (raue oder glatte Folie) eher ungeeignet. Die dielektrischen Verluste der Teile liegen so hoch, dass gerade raue Typen sich sehr stark erwärmen.

Bei Maximalpegel kam es, aufgrund mangelnder AC-Spannungsfestigkeit, sogar zum Durchschlag :!:
Die glatten Bipolaren Elkos mit höherer Spannungsfestigkeit – haben dann gehalten.
Preislich sind diese Bauteile aber bereits deutlich teurer als die Kleinspannungstypen.

... klanglich den 400V-MKPs aber immer noch deutlich unterlegen.


Das Prinzip funktioniert sehr gut. Und gerade wenn jemand wenig Platz zu Verfügung hat, kann er dieses PRinzip sehr wohl anwenden.
Wie ich schon schrieb, hinterdenkt euch nicht. Probiert es aus!

Das Prinzip kann sehr gut Funktionieren.
Ich sehe den Vorteil „Raumgewinn“ eigentlich erst bei Chassis mit Freiluftgüten größer 0,4.

>Und natürlich, wie bereits von CR erwähnt, der Pegelabfall von 18dB/Oct. zu tiefen Frequenzen hin – der net immer von Vorteil ist.
--->> Das ist aber so nicht richtig! Eine BR Abstimmung hat einen Pegelabfall von 24dB/Okt. Und es beschwert sich keiner. Warum soll plötzlich der Pegelabfall von 18dB/Okt schlecht sein?

Generell ist das kein Problem.
Nur waren Deine Aussagen zu diesem Thema sehr allgemein gehalten.
... und gerade bei relativ kleinen Chassis (mit geringen Qts) wird das Prinzip net zur optimalen Tiefton-Ausbeute führen.

Wie auch immer, wenn ihr meint, dass dieser kleine Trick schlecht sei etc., dann macht ihn halt nicht.


Im Gegenteil.
Ich find die Möglichkeit den Parametersatz zu Beeinflussen (ob nun auf elektrischem oder mechanischem Wege), mehr als nur interessant. :ugly:

... nur die damit verbundenen Gefahren sollten dem „unbedarften“ User net vorenthalten werden.


Gruß
...Knoxville...
 
Hallo Knoxville.
>Wenn das verwendete Chassis net langhubig ausgelegt ist, dann wird das Konstrukt nicht in der Lage sein – Dynamiksprünge ohne Kompression (bzw. Verzerrungsfrei) wiederzugeben.
--->>Wobei Langhubig hier relativ ist. Es reicht schon wenn der LSP einen Hub von ca. +/-7mm hat. Hängt ja vom Pegel ab, den man haben möchte.

>Ich halte es eher für selbstverständlich, dass die Chassisparameter streuen.
--->>Volle Zustimmung. Gute Firmen haben eine Streuung von deutlich unter 10%.
Darüber denke ich schon gar nicht mehr nach. Dagegen kann man sowieso als jemand der keine LSPs entwicklt nicht viel machen.

Was das Temperaturproblem angeht. KLar ändern sich die Parameter bei höherer Belastung. Deswegen soll ja ein LSP gut belüftet sein.
Auch dagegen kann man nicht viel machen. Wenn ein LSP schon schlecht konzipiert ist, kann man so nicht viel ändern.
>Das bedeutet aber auch zwangsläufig, dass der zuvor (anhand der Hersteller TSPs) berechnete Vorkondensator nicht mehr stimmt.
... entsprechend wird sich die „Abstimmfrequenz“ (dynamisch) verschieben.

Solch ein Woofer „klingt“ dann bei leisem bzw. lautem Hören völlig unterschiedlich.
--->>DAs ist zwar richtig. Bedenke aber, dass es bei jeder passiven Frequenzweiche nicht anders ist. Deswegen ist die Kühlung der Schwingspule so wichtig.

Was die C-Qualität angeht. ICh selber habe diesen Trick noch bei keiner Hochleistungskombi
ausprobiert. Soll heißen, dass ich solche kwStarken Endstufen und dem entsprechende Woofer mit einem C nciht versehen habe. Es ist einleuchtend, dass bei Hochleistung Kombinationen ELKOs nicht ausreichen. Aber wer sich so eine Hochleistungskombi leisten kann, der kann/muss/soll sich auch Cs für 200Euro leisten.

>Das Prinzip kann sehr gut Funktionieren.
Ich sehe den Vorteil „Raumgewinn“ eigentlich erst bei Chassis mit Freiluftgüten größer 0,4.
--->>Steht das nicht in diesem Artikel von Timmermanns? Ich habe daran gar nicht mehr gedacht die Freiluftgüte explizit zu erwähnen. Du hast aber vollkommen recht.

>Im Gegenteil.
Ich find die Möglichkeit den Parametersatz zu Beeinflussen (ob nun auf elektrischem oder mechanischem Wege), mehr als nur interessant.
--->>Volle ZUstimmung. Was meinst du was Harman, Bose &Co. alles bei den Werksanlagen machen? Wie sie das machen, kannst du dir ja denken.



Das mit der Membranauslenkung werde ich nochmal nachprüfen. Deswegen werde ich dir weder zustimmen noch widersprechen.

>... warum hast Du dann dem Michael die Nachteile des Prinzips vorenthalten.
>... nur die damit verbundenen Gefahren sollten dem „unbedarften“ User net vorenthalten werden.
--->>Du hast recht. Ich selber sehe vieles als Selbstverständlich an, deswegen schreibe ich manches nicht mehr explizit hin. Aber dafür bist du ja da ;)
Man kann ja nicht immer an alles denken.
Ich finde es aber echt Klasse von dir, dass du dir diesen kleinen Trick schon zugemüte gezogen hast. Die meisten, haben auf diesen recht einfachen Trick mit Ablehung reagiert.
Als ich den angewendet habe, war ein beispielsweise ein Woofer von Monacor für 200Euro dran. Es war ein 38er aus dem Homehifi Segment. Den habe ich eben ins Auto verfrachtet. Der sollte normalerweise im 90L gesch.Gehäuse spielen. Ich hatte damals nur ein Gehäuse mit 45L zu Verfügung. Was macht man also? Man bedient sich eben diesem KLeinen Trick.
Das ganze wurde mit einer Autotek SS-325 angestuert. Die hat gebrückt ca.350W an 4Ohm.
Bin also Leistungsmäßig km weit von der Orion entfernt. Und in diese, Falle haben eben die ELKOs ausgereicht. Deswegen schrieb ich, dass man nicht zwangsläufig teure Bauteile kaufen muss.

MfG Schep
 
Hallo!

Ich habe noch einen unbenutzten JL Audio 8W6 abzugeben. der käme doch auch in Frage, oder?


Viele Grüße

Achim
 
Hi Schep,

Wobei Langhubig hier relativ ist. Es reicht schon wenn der LSP einen Hub von ca. +/-7mm hat. Hängt ja vom Pegel ab, den man haben möchte.

alles mit nem Xmax über 5,5mm definiere ich für gewöhnlich als Langhub. ;)



@ El-Akeem

Da fällt mir ein - ich hab ja noch nen AMP von Dir.
... den wird ich am Wochenende mal wieder auf die Reise schicken. :beer:


Gruß
...Knoxville...
 
Hallo Knoxville,
wie ich schon schrieb, alles relativ.
Umsomehr braucht man sich bei den Car-Hifi Subwoofern keine Gedanken um den Hub machen, den davon haben die meisten merh als genug.
Es war aber wichtig, diesen Aspekt zu erkennen. FInde ich echt gut, dass du dir da soviele Gedanken gemacht hast. :thumbsup:

Mfg Schep
 
Hallo,

der noch vorhandene Helix kann ich mir gut in 10 Litern im Fußraum vorstellen. Dazu noch ein bedämpfen um noch etwas herauszuholen an Volumen.


Gruß, Yildirim
 
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