3-Wege Vollaktiv Einmessen, Tips für den ersten Versuch?!

ToeRmeL schrieb:
Hexer schrieb:
So statisch zwischden den Ohren messen, halt ich nicht für real, da man seinen Kopf ja auch ständig bewegt :hammer:

Ich mag diese Wedeltechnik nicht, da sie absolut nicht reproduzierbar ist. Habe ich im Messdurchgang vorhin gleich schnell gewedelt? Entstehen vielleicht sogar Windgeräusche am Mikro? War die Messung auf gleicher Höhe? Die Ein-Punkt-Messung mag ich aber auch nicht, da wir im Auto ein Mischmasch aus Direkt- und Difusschall messen, der vom Ohr nicht differenziert wird. Für mich ist daher eine Mischung aus beiden Verfahren der Weg zum Ziel, wie sie auf http://www.dreiradreise.de beschrieben wird link. Man hat eine Reproduzierbarkeit und gleichzeitig eine sinnvolle Mittelung. Leider ist dafür Praxis als Software ungeeignet, da sie dauerhaft mittelt und nicht zwischen zwei Messungen. Ich habe Hobbybox genommen, wo man einstellen kann wie oft und in welchem zeitlichen Abstand er messen soll. Vielleicht geht das mit ARTA auch.


Allgemein kann ich der Anleitung von Soundtrailer nicht widersprechen (wäre bei seiner Erfahrung auch völlig vermessen von mir ;)). Sieh es also eher als eine Art der Ergänzung. Ich persönlich würde aber versuchen die einzelnen Zweige auf bestimmte "Zielfunktionen" hin trimmen. Ich messe zunächst sämtliche Zweige einzeln und schaue mir an, wo ich sinnvollerweise die akustischen Trennfrequenzen setzen möchte. Ich sehe ja die Unregelmäßigkeiten im Amplitudengang und weiß, was die Chassis können. Dann setze ich die Filter so, dass ich die akustischen Trennfrequenzen erreiche. Es ist dabei völlig egal, was auf dem Display des DSP steht, denn es zählt immer nur das, was akustisch am Ende rauskommt. Wenn ich über EQs je Kanal verfüge, benutze ich die hier auch schon (man kann damit auch Störungen auf den Flanken korrigieren). Das Ziel ist es am Ende, dass die einzelnen Zweige untereinander gleich verlaufen und die Flanken zu dem nächsten Zweig symmetrisch verlaufen. Dann die Pegel penibel angleichen und die LZK erst mal nach reinem Abstand einstellen (klappt nicht so gut bei Einbaupositionen, wo der reflektierte Schall überwiegt). Dann erst mal alles zusammen messen. Grobe Fehler identifizieren und mit Hören und Messen feintunen.
Die Idee hinter dieser Methode ist, dass der Verlauf der Flanken über die Phasenlage im Übernahmebereich und damit über die Schalladdition entscheidet. Habe ich die Lautsprecher z.B. so abstimmen können, dass der Hochpass des Hochtöner mit realen 18dB/Oktave ohne Störungen (deshalb sind kanalgetrennte EQs so wertvoll) abfällt und der Tiefpass des Tieftöners ebenfalls symmetrisch dazu mit 18dB/Oktave abfällt, dann sollten sich diese Zweige nach Anpassung der LZK wunderbar addieren. Alles was vom ideal abweicht, zieht einen Optimierungsprozess nach sich.

Noch etwas... für mein Verständnis gibt es nur EINE Einstellung für Pegel und LZK: die Richtige! Die LZK dient dazu den Laufzeitunterschied zwischen Lautsprechern auszugleichen und für sonst nichts.

Hoffe nicht zu Verwirrung geführt zu haben...
Gruß, Mirko


Also die technik scheint mir wirklich sehr, sehr aufwenidig, wenn ich mir das mal so anschau :kopfkratz: und ich hab auch nur Praxis oder Smaart v6 zum messen da, fällt also ehr für mich flach :cry:
Aber mit der reproduzierbarkeit der Messung mit der Wedelrechnik stimmt natürlich, ist nur schwer möglich, und hinzu kommen mögliche Wind/ Atemgeräusche :???: Oh mann :eek:

Ansonsten deckt sich dein Messvorgang fast mit dem von Soundtrailer.... aber den EQ schon während dem Übergangsbereich einstellen zu nutzen, höre ich jetzt auch zum ersten mal :kopfkratz: Ob das so Sinnvoll ist, gegenüber dem, die Fehler einfach mit der Phase zu koriegieren? :?:
Den EQ schon während dem Einstellen des Übergangsbereich zu nutzen und dann nachher damit noch zusätzlich die Kurve glätten zu können, ohne nicht neue Fehler rein zu machen, sollte dann doch noch schwerer sein :keks:
 
ich habe alle messungen hinter mir. neuman dummy, array´s, wedeln und single point.
die besten ergebnisse habe ich immer mit der single point ereicht.
noch einmal, laufzeit kann man im auto nicht vernünftig messen, da du nie weisst was du misst.
ist es nun direktschall oder eine reflexion, oder etwa beides zeitgleich.
ich kann den abstand zwischen schallendstehungsort und mikrokapsel, auf den mm genau mit meinem atb messen. nur im auto haut das nicht zu 100% hin. hier hilft nur das ohr und erfahrung

@ hexer

wenn vernünftig eingemessen darfst du ruhig einmal etwas tiefer oder höher sitzen.
die musik spielt nicht auf der nadelspitze.

wenn du ein auto aktiv zu 100% richtig einstellst, mußt du erst die speaker passiv entzerren, das kannst du mit einem guten EQ ausgleichen.
 
Soundtrailer schrieb:
ich habe alle messungen hinter mir. neuman dummy, array´s, wedeln und single point.
die besten ergebnisse habe ich immer mit der single point ereicht.
noch einmal, laufzeit kann man im auto nicht vernünftig messen, da du nie weisst was du misst.
ist es nun direktschall oder eine reflexion, oder etwa beides zeitgleich.
ich kann den abstand zwischen schallendstehungsort und mikrokapsel, auf den mm genau mit meinem atb messen. nur im auto haut das nicht zu 100% hin. hier hilft nur das ohr und erfahrung

Also Singel Point und feddisch :thumbsup:
Wie gesagt, mit dem wedeln bekommt man auch nur selten reproduzierbare ergebnisse hin, somit sind Vergleichsmessungen wohl kaum möglich, denk ich :eek:

Wo genau positionierst du nun das Micro? Hockst du mit drinne, oder machst es mit stativ?
 
Und die wichtigste Regel: Vertrau am Schluss deinem Ohr (wie hier schon angeklungen ist) Wieviele habe ich schon erlebt die meinten, das Auto habe keine Fehler, alles vermessen - aber keiner hat gehört... :-(

Und auch ganz wichtig: Glaub ja nicht dass du mit einem Thread im Forum und nem halben Tag messen ein perfektes Auto hast. Da wirst du (wie jeder andere auch) noch viel Beschäftigung an langweiligen Wochenenden haben ;-)

Viel Spass, Patrick
 
Hexer schrieb:
Ansonsten deckt sich dein Messvorgang fast mit dem von Soundtrailer.... aber den EQ schon während dem Übergangsbereich einstellen zu nutzen, höre ich jetzt auch zum ersten mal :kopfkratz: Ob das so Sinnvoll ist, gegenüber dem, die Fehler einfach mit der Phase zu koriegieren? :?:

Du hast mit normaler Hardware niemals direkten Einfluss auf die Phase. Du kannst umpolen und das war es. Wenn die Flanken zweier Zweige aber ideal symmetrisch verlaufen und sich in einem Punkt mit richtigem Pegel schneiden, stimmt automatisch auch die Phase! Der Phasengang ist mit dem Amplitudengang verknüpft und alles, was den Amplitudengang ändert, ändert auch den Phasengang. Du musst dir im Grunde nicht einmal Gedanken über die Phase machen. Wenn es zu keinen Einbrüchem kommt, d.h. wenn der Pegel im Übernahmebereich nirgends unter den Pegel der Einzelchassis fällt, stimmt die Phase.

Hexer schrieb:
Den EQ schon während dem Einstellen des Übergangsbereich zu nutzen und dann nachher damit noch zusätzlich die Kurve glätten zu können, ohne nicht neue Fehler rein zu machen, sollte dann doch noch schwerer sein :keks:

Du kannst den EQ natürlich nur sinnvoll im Übernahmebereich nutzen, wenn du für jeden Kanal einen einzelnen hast. Da ich jetzt erst sehe, dass da ein PXA-H100 vorhanden ist, erübrigt sich das natürlich. Hat man getrennte EQ für jeden Kanal, kann man auch Störungen beseitigen, die im Wirkbereich der Weichen liegen, d.h. zwischen den Zweigen. Passiv bekommt man das durch Korrekturglieder inden Griff aber bei aktiven Anlagen braucht man getrennte EQs. Komfortabel wird es, wenn man dann noch einen globalen EQ hat ;)
 
pd schrieb:
Und auch ganz wichtig: Glaub ja nicht dass du mit einem Thread im Forum und nem halben Tag messen ein perfektes Auto hast. Da wirst du (wie jeder andere auch) noch viel Beschäftigung an langweiligen Wochenenden haben ;-)

Viel Spass, Patrick

:beer:
 
mit stativ. aber am ende zählt nur was heraus kommt.
der eine hat gut gewedelt und der andere seine genaue mikroposition.
viele wege führen nach rom und es wird immer irgend was/wann besser gehen
 
Naja...

Bisher habe ich in diesem Thread noch keine Anleitung für ein wirklich richtiges Einmessen gelesen... leider!
... und schon gar nicht für ein echtes Einmessen der LZK!

Tut mir leid, dass ich das so sagen muß!

Es ist aber auch wirklich nicht ganz leicht...
Was hier noch keiner berücksichtigt hat, das ist die Anpassung der LZK der einzelnen Lautsprecher einer Seite.
... und das ist mal wichtig!

Davon abgesehen würde ich zu aller erst mal jeden einzelnen Lautsprecher messen und auch EQen.
Jedes Paar Lautsprecher sollte links/rechts einen absolut gleichen Frequenzverlauf haben... und auch in Sachen Pegel natürlich gleich sein.
Das ist schonmal eine Grundvorraussetzung!

Was nutzt eine eingestellte LZK, wenn z.B. der rechte Mitteltöner bei 800 Hz 5dB lauter ist als der linke... dann wird es nämlich diesen Frequenzbereich immer nach rechts ziehen, weil der dort einfach lauter ist!

Korrektes Einmessen ist eben nicht ganz leicht und läßt sich auch nur schwer beschreiben.



Da in der Zwischenzeit schon wieder geschrieben wurde....

Eine Single-Point Messung ist der absolute Quatsch!
Das habe ich vor ca. 8 Jahren das letzte mal gemacht!


Gruß
 
Hallo,

ich würd ja gern auch mal eine reine Ein-Punkt Messung machen.
Da steh ich aber immer wieder vor einem Problem (ähnlich der "Blech-Messung" per Beschleunigungssensor):

Wie weiß ich denn, welches der richtige Punkt für die Micro-Kapsel ist?
Denn dass an jeder Position was anderes gemessen wird ist unbestritten, oder?

Gruß
 
pd schrieb:
Und auch ganz wichtig: Glaub ja nicht dass du mit einem Thread im Forum und nem halben Tag messen ein perfektes Auto hast. Da wirst du (wie jeder andere auch) noch viel Beschäftigung an langweiligen Wochenenden haben ;-)

Viel Spass, Patrick

Das hab ich gaaaaaaaaaaaanz sicher nicht erwartet :D
ich wollte nur erstmal wissen sammeln, bevor ich ins Auto steige und da anfange rum zu wedeln und zu drehen ohne Sinn und verstand :hammer:
Am ende werde ich sowieso noch jemanden drüber hören lassen, der erfahrung im Ohr hat.... ich möcht es eben nur erstmal für mich probieren und dann die Meinung eines Erfahrenen dazu hören, der mir direkt verbessungsvorschläge zeigt :thumbsup:
 
vergessen, wenn ich fertig bin mit dem messem, kommt das eigentliche einstellen mit hilfe meiner ohren. da wird hier etwas weggenommen und da etwas hinzu gegeben. bis es passt und der kunde oder ich zufrieden ist/bin.

@ wölfi
ich sage auch nicht das deine meinung quatsch ist. hinter der single pint messung stehen noch ganz andere top akustiker. du so andere so.
 
Eine Single-Point Messung ist der absolute Quatsch!

Das sehe ich auch so ;)

Leider ist aber die Addition aus den mühsam eingestellten Einzellautsprechern wieder
an jeder Position anders...es sein denn alles wäre konstruktiv perfekt positioniert.
 
Soundcento schrieb:
Hallo,

ich würd ja gern auch mal eine reine Ein-Punkt Messung machen.
Da steh ich aber immer wieder vor einem Problem (ähnlich der "Blech-Messung" per Beschleunigungssensor):

Wie weiß ich denn, welches der richtige Punkt für die Micro-Kapsel ist?
Denn dass an jeder Position was anderes gemessen wird ist unbestritten, oder?

Gruß

ich würde sagen, genau zwischen den Ohren, oder?
Würde ich zumindest jetzt rein aus der logik her sagen, wie man im Auto sitzt und "hört"
 
wölfi schrieb:
Naja...

Bisher habe ich in diesem Thread noch keine Anleitung für ein wirklich richtiges Einmessen gelesen... leider!
... und schon gar nicht für ein echtes Einmessen der LZK!

Es ist aber auch wirklich nicht ganz leicht...
Was hier noch keiner berücksichtigt hat, das ist die Anpassung der LZK der einzelnen Lautsprecher einer Seite.
... und das ist mal wichtig!

Und das mache ich wie? LZK kann ich ja für jeden Kanal einzeln einstellen :thumbsup:

wölfi schrieb:
Davon abgesehen würde ich zu aller erst mal jeden einzelnen Lautsprecher messen und auch EQen.

Kann leider nicht jeden einzelnen Kanal EQen, hab ja nur nen PXA-H100.... da geht nur der gesamte Frequenzverlauf :wall:
Fällt also für mich wohl Flach, richtig?

wölfi schrieb:
Jedes Paar Lautsprecher sollte links/rechts einen absolut gleichen Frequenzverlauf haben... und auch in Sachen Pegel natürlich gleich sein.

Das krieg ich hin, kann ich auch pro Kanal einzeln justieren :taetschel:

wölfi schrieb:
Was nutzt eine eingestellte LZK, wenn z.B. der rechte Mitteltöner bei 800 Hz 5dB lauter ist als der linke... dann wird es nämlich diesen Frequenzbereich immer nach rechts ziehen, weil der dort einfach lauter ist!

Das wiederrum nicht, weil kein EQ für Einzelkanal :wall:

Und wie schauts nu aus mit der Messung, wieso ist Singel-Point nu quatsch?
Aber immerhin reproduzierbar, im gegensatz zum Wendeln, oder?
 
wölfi schrieb:
Es ist aber auch wirklich nicht ganz leicht...
Was hier noch keiner berücksichtigt hat, das ist die Anpassung der LZK der einzelnen Lautsprecher einer Seite.
... und das ist mal wichtig!

Davon abgesehen würde ich zu aller erst mal jeden einzelnen Lautsprecher messen und auch EQen.
Jedes Paar Lautsprecher sollte links/rechts einen absolut gleichen Frequenzverlauf haben... und auch in Sachen Pegel natürlich gleich sein.
Das ist schonmal eine Grundvorraussetzung!

Vielleicht solltest du alles lesen... ich finde meine Anleitung ziemlich genau in deinem Post wieder.
 
@ ToeRmeL

Ich finde in deinem Post leider nichts über eine LZK Anpassung der einzelnen Lautsprecher einer Seite???
Da ist nirgends beschrieben wie das gemacht werden soll....



Das Single-Point Messungen schlechter sind ist eigentlich ganz klar, denn du hast das Micro an einer fixen Position.
Deine Ohren sind da aber leider nicht.
Wenn du das Micro nur um 10 cm verschiebst, dann wirst du sehen, dass der Frequenzgang schon wieder ganz anders ist.

Beim "wedeln" ist es so, dass man hunderte von Messungen macht, die dann gemittelt werden.
Die Messung wird auch immer wieder das gleiche Ergebnis bringen, da du ja am Ende einen Mittelwert hast.
Somit spielt es keine Rolle, ob du mal schneller, mal langsamer wedelst!

Das Endergebnis ist einfach beim "wedeln" besser... Den Unterschied hört man!

Eine relativ einfache Möglichkeit die Laufzeiten der einzelnen Lautsprecher einer Seite zu finden ist folgende:
Man nímmt sich ein Terzbandrauschen bei der Übernahmefrequenz.
Dann spielt man mit der LZK so lange rum, bis man den Maximalpegel dieser Frequenz erreicht.
Nur bei diesem Maximalpegel addieren sich die beiden Lautsprecher optimal... also paßt auch die LZK.
Dazu braucht man nicht mal zwangläufig ein Micro, denn das hört man sogar recht deutlich!


Gruß
 
echtzeitmessung beim wedeln?
wie hoch ist der klättungsfaktor?

ich messe kompl. ohne klättung. nur so sehe ich schmalbandige peaks mit 5 oder mehr dB, die beim klätten aber geschönt werden und als solche nicht mehr oder nur schwer erkennbar sind.

ohne glätten kann ich jeden fehler sehen, ist es eine hohlraumresonanz oder arbeitet der speaker unter diesen bedingungen nicht sauber.

logo hast du bei der single point messung bei unterschiedlichen positionen einen anderen F-Gang.

aber vertraut einfach einmal auf euer mikrofon, welches mit einer kugel-charakterristig arbeitet.

ist etwas gar zu buckelig, nun dann macht eine quermessung von links nach rechts oder umgekehrt mit 10 oder mehr messungen, mit einer kontroll nahfeldmessung am speaker, auch da seht ihr alle fehler oder deutet sie als solche.
der eine kann so, der andere so.
andere können nicht.
 
Tja Peter...

Da sind wir leider total unterschiedlicher Auffassung!
So wie du das beschreibst, so habe ich das vor vielen Jahren auch mal gemacht...
... aber das ist schon lange her!

Jeder wie er will... oder kann...

... übrigens sieht man auch beim "wedeln" schmalbandige Peaks oder Senken!

Gruß
 
Ich finde hier genug Hinweise was man beachten sollte, um sich mit SEINEM Messequipment anzufreunden. Klar ist, dass man sich darin erstmal zurecht finden muss.
Bei den Wedelmessungen ist das Problem, dass möglicherweise die Bildschirmaktualisierung nicht schnell genug ist und nicht genügend Frequenzanteile des Rauschens auswertbar an einer Position zusammenkommen. Es sei denn man bewegt sich wie ein Huhn ;-) (Ich wunder mich immer warum die keine Gehirnerschütterung kriegen, so zackig wie die mit dem Kopf rumwackeln ;-)

Letztlich helfen einem die Messungen schneller zu 85 bis 90% zu kommen als nur mir Gehör, den Rest kann man dann nur noch mit den Ohren machen.

Patrick
 
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