Amp Sound - Placebo?
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JL306
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http://amp-performance.de/339-Alpine-3550.html
Das genaue Modell kann ich nicht benennen,die Stufe sah genau so aus mit den Steckern!
solch eine alte Alpine empfand ich als sehr dumpf und lasch.
mfG Alex
Das genaue Modell kann ich nicht benennen,die Stufe sah genau so aus mit den Steckern!
solch eine alte Alpine empfand ich als sehr dumpf und lasch.
mfG Alex
MillenChi
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Kann ein Laie, der einen Erfahrungsbericht über den Klang schreibt nicht bedenken oder prüfen, und ist daher für einen praxisnahen Test nicht wichtig.
Könnte aber als Begründung, falls ein Unterschied hörbar wäre, dienen.
BrainRunner
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Aufmachen und die Kondensatoren auf Sicht prüfen könnte man auf die Schnelle auch selbst machen, auch als Laie.
Für mehr gebe ich dir Recht, ist irrelevant.
Für mehr gebe ich dir Recht, ist irrelevant.
BrainRunner
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Aber einen mit dicken Backen zB. 
old-diabolo
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Hallöchen.
Meine eigene Test-Erfahrung zur Thematik Endstufenklang von Caraudio-Verstärkern erstreckt über einen Zeitraum von ca. 10 Jahren, in denen mir es eigene Umschaltanlagen ermöglichten beliebige Quellen (Autoradio, CD-Player, ..) über beliebige Signalbearbeiter (DSP’s, Aktivweichen) zu beliebigen Verstärkern an beliebige Lautsprecher wahlweise passiv oder aktiv miteinander ABX- zu vergleichen. Die Vergleichsmöglichkeit war sowohl für alle einzelnen Komponenten in direkter Anwahl als auch für beliebige Zusammenstellungen ganzer Konfigurationen in 99 frei belegbaren Presets gegeben. (max. 16 Steuergeräte, 4 x Signalbearbeitende Elektronik, 16 Stereo-Verstärker, 16 LS-Syteme bis 3 Wege, 8 Subwoofer, max. 3 Rear-Systeme, max. 3 Center Systeme, in beliebiger Zusammenstellung)
So gelang es jederzeit und komfortabel, die klanglichen Eigenschaften von Steuergeräten, Verstärkern, Aktivweichen, Lautsprechern und Leitungen zu vergleichen sowie Mythen bestimmter Produkte aufzudecken.
Vielleicht erinnert sich der eine oder andere alte Hase noch an den Testraum und die Umschaltanlage bei DIABOLO in Reutlingen oder bis 2001 in Böblingen.
Hierbei ist die eigene Erfahrung: Bei Caraudio-Verstärkern waren Eigenschaften die neutrales Übertragen bzw. Verstärken hörbar beeinflussten stets negativ. Zu dieser Betrachtung zählen nicht vom User bewusst manipulierbare Eigenschaften wie Bassboost, Höhenregler, ..
Bei keinem der in diesen 10 Jahren getesteten Verstärkern ist mir eine versteckte oder spezielle Endstufenschaltung mit gewollter Beeinflussung neutraler Eigenschaften aufgefallen.
Allerdings, Verstärker mit, für den Betrieb im Kfz ungünstigen Endstufenkonzepten, (Röhren, reine Clas-A), sowie bezüglich der Ausgangsleistung ausergewöhnlich hohem Preis, wurden hierbei nur gelegentlich getestet. (Wenn Kunden ihre vorhandenen Verstärker einem Hörvergleich unterziehen wollten).
Zwei Verstärkereigenschaften die Streiche spielten, der zunächst „Verstärkerklang“ ergab, waren:
1. Manche Verstärker drehen zwischen Eingang und Ausgang die Phase des Signals um 180°, ohne dies bei der Beschriftung des Lautsprecheranschlusses am Verstärker zu berücksichtigten. Bei allen Ausgängen ist dann Plus und Minus am Anschluss vertauscht. Hierbei ergeben sich logischerweise differierende Klangeigenschaften in Verbindung zu anderen, im selben System integrierten, Verstärkern. Dies ist meiner Einschätzung eine Eigenschaft, welche nach wie vor einige Verstärker, zu Anlagenkonfigurationen mit mehreren Verstärkern im Verbund, unterschiedlich klingen lassen. Ein einfaches Umpolen der Lautsprecherleitungen schafft hier Abhilfe bzw. Richtigstellung.
2. Das Grundrauschen. Bei einem geringen, gerade noch hörbaren Grundrauschen des Verstärkers (Eigenrauschen) kann es bei ebenfalls sehr geringer Lautstärke des Musiksignals, je nach Aufnahme, zu einem subjektiv angenehmeren Klangempfinden kommen. Nach einer Erhöhung des Musiksignalpegels um einige dB ist dieser Effekt nicht mehr hörbar, es bleibt nur noch nicht gewünschtes Gundrauschen in den Musikpausen.
Letzteres spielte bei der Ausarbeitung eines universellen Endstufenkonzeptes ebenfalls einen Streich. Dies Konzept ermöglichte es, die Treiber und Ausgangssektion wahlweise in Emitter- oder Kollektorschaltung zu betreiben. Im Endstufenzweig konnten sowohl Transistoren als auch Mosfets eingesetzt, die gesamte Schaltung inklusive der Eingangssektion auf unterschiedliche Eigenschaften optimiert werden.
Schön war hier zu sehen, ab welchem Anteil bestimmte Verzerrungen unter die Wahrnehmungsschwelle sanken und wie viel danach noch an messtechnisch besseren Werten möglich war.
Eine Schaltungsvariante hatte, obgleich die gemessenen Verzerrungswerte weit unterhalb der Wahrnehmungsschwelle des Menschen lagen, nicht am Lautsprecher, jedoch am alternativ angeschlossenen Kopfhörer, wahrnehmbar andere Klangeigenschaften. Erst nach längerer Zeit kam mir wieder in den Sinn, man das Grundrauschen könnte es sein. War es auch.
Seit dem ist das Thema Endstufenklang für mich leider nicht mehr spannend. Dafür passen akustische, psychoakustische und elektroakustische Gesetzmäßigkeiten, befreit vom Mythos des „nicht messbaren Verstärkerklangs“, überein. Das ist auch fein.
Meine eigene Test-Erfahrung zur Thematik Endstufenklang von Caraudio-Verstärkern erstreckt über einen Zeitraum von ca. 10 Jahren, in denen mir es eigene Umschaltanlagen ermöglichten beliebige Quellen (Autoradio, CD-Player, ..) über beliebige Signalbearbeiter (DSP’s, Aktivweichen) zu beliebigen Verstärkern an beliebige Lautsprecher wahlweise passiv oder aktiv miteinander ABX- zu vergleichen. Die Vergleichsmöglichkeit war sowohl für alle einzelnen Komponenten in direkter Anwahl als auch für beliebige Zusammenstellungen ganzer Konfigurationen in 99 frei belegbaren Presets gegeben. (max. 16 Steuergeräte, 4 x Signalbearbeitende Elektronik, 16 Stereo-Verstärker, 16 LS-Syteme bis 3 Wege, 8 Subwoofer, max. 3 Rear-Systeme, max. 3 Center Systeme, in beliebiger Zusammenstellung)
So gelang es jederzeit und komfortabel, die klanglichen Eigenschaften von Steuergeräten, Verstärkern, Aktivweichen, Lautsprechern und Leitungen zu vergleichen sowie Mythen bestimmter Produkte aufzudecken.
Vielleicht erinnert sich der eine oder andere alte Hase noch an den Testraum und die Umschaltanlage bei DIABOLO in Reutlingen oder bis 2001 in Böblingen.
Hierbei ist die eigene Erfahrung: Bei Caraudio-Verstärkern waren Eigenschaften die neutrales Übertragen bzw. Verstärken hörbar beeinflussten stets negativ. Zu dieser Betrachtung zählen nicht vom User bewusst manipulierbare Eigenschaften wie Bassboost, Höhenregler, ..
Bei keinem der in diesen 10 Jahren getesteten Verstärkern ist mir eine versteckte oder spezielle Endstufenschaltung mit gewollter Beeinflussung neutraler Eigenschaften aufgefallen.
Allerdings, Verstärker mit, für den Betrieb im Kfz ungünstigen Endstufenkonzepten, (Röhren, reine Clas-A), sowie bezüglich der Ausgangsleistung ausergewöhnlich hohem Preis, wurden hierbei nur gelegentlich getestet. (Wenn Kunden ihre vorhandenen Verstärker einem Hörvergleich unterziehen wollten).
Zwei Verstärkereigenschaften die Streiche spielten, der zunächst „Verstärkerklang“ ergab, waren:
1. Manche Verstärker drehen zwischen Eingang und Ausgang die Phase des Signals um 180°, ohne dies bei der Beschriftung des Lautsprecheranschlusses am Verstärker zu berücksichtigten. Bei allen Ausgängen ist dann Plus und Minus am Anschluss vertauscht. Hierbei ergeben sich logischerweise differierende Klangeigenschaften in Verbindung zu anderen, im selben System integrierten, Verstärkern. Dies ist meiner Einschätzung eine Eigenschaft, welche nach wie vor einige Verstärker, zu Anlagenkonfigurationen mit mehreren Verstärkern im Verbund, unterschiedlich klingen lassen. Ein einfaches Umpolen der Lautsprecherleitungen schafft hier Abhilfe bzw. Richtigstellung.
2. Das Grundrauschen. Bei einem geringen, gerade noch hörbaren Grundrauschen des Verstärkers (Eigenrauschen) kann es bei ebenfalls sehr geringer Lautstärke des Musiksignals, je nach Aufnahme, zu einem subjektiv angenehmeren Klangempfinden kommen. Nach einer Erhöhung des Musiksignalpegels um einige dB ist dieser Effekt nicht mehr hörbar, es bleibt nur noch nicht gewünschtes Gundrauschen in den Musikpausen.
Letzteres spielte bei der Ausarbeitung eines universellen Endstufenkonzeptes ebenfalls einen Streich. Dies Konzept ermöglichte es, die Treiber und Ausgangssektion wahlweise in Emitter- oder Kollektorschaltung zu betreiben. Im Endstufenzweig konnten sowohl Transistoren als auch Mosfets eingesetzt, die gesamte Schaltung inklusive der Eingangssektion auf unterschiedliche Eigenschaften optimiert werden.
Schön war hier zu sehen, ab welchem Anteil bestimmte Verzerrungen unter die Wahrnehmungsschwelle sanken und wie viel danach noch an messtechnisch besseren Werten möglich war.
Eine Schaltungsvariante hatte, obgleich die gemessenen Verzerrungswerte weit unterhalb der Wahrnehmungsschwelle des Menschen lagen, nicht am Lautsprecher, jedoch am alternativ angeschlossenen Kopfhörer, wahrnehmbar andere Klangeigenschaften. Erst nach längerer Zeit kam mir wieder in den Sinn, man das Grundrauschen könnte es sein. War es auch.
Seit dem ist das Thema Endstufenklang für mich leider nicht mehr spannend. Dafür passen akustische, psychoakustische und elektroakustische Gesetzmäßigkeiten, befreit vom Mythos des „nicht messbaren Verstärkerklangs“, überein. Das ist auch fein.
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BrainRunner
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Schöne Ausführung, ein wichtiger Punkt, IMHO, taucht hier endlich mal auf. Wahrnehmungsschwelle. 
Kreta63
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Hallo Simon,
das habe ich mich aus aktuellem Anlass auch gefragt:
http://www.klangfuzzis.de/showthread.php?648101-Nachteile-durch-Br%FCckenbetrieb-bei-Endstufen
In den nächsten Wochen werde ich mal meine Gen Four gebrückt an die Mitteltöner ranlassen, dann kann ich evtl mehr dazu sagen.
Wobei die Kanäle dann im Endeffekt immer noch >2,5-3Ohm "sehen" werden, erwarte also nicht das es da was Hörbares gibt.
Hängt sicherlich auch von der Stufe ab etc.
Viele Grüße
das habe ich mich aus aktuellem Anlass auch gefragt:
http://www.klangfuzzis.de/showthread.php?648101-Nachteile-durch-Br%FCckenbetrieb-bei-Endstufen
In den nächsten Wochen werde ich mal meine Gen Four gebrückt an die Mitteltöner ranlassen, dann kann ich evtl mehr dazu sagen.
Wobei die Kanäle dann im Endeffekt immer noch >2,5-3Ohm "sehen" werden, erwarte also nicht das es da was Hörbares gibt.
Hängt sicherlich auch von der Stufe ab etc.
Viele Grüße
LiDoNi
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- Dominic
Hallo
da ich ja selber viele Jahre lang die Umschaltanlage im Demoraum der Firma Diabolo "nutzen" konnte
, habe ich auch sehr sehr sehr viele Test´s gemacht.
Solange die AMP´s in Ordnung sind, genau gleich eingepegelt und im Rauschverhalten ebenfalls auf gleichem Niveau, konnte man noch soviel umschalten, man hörte zwischen Ihnen keinen Unterschied, außer im Bereich der Endleistung und gerne mal kurz davor.... Mehr Laut braucht einfach MEHR Leistung....
ABER, jetzt kommt das DICKE Aber, es hab Endstufen die ab "Verpackung" eben NICHT i.o. waren.
Sie erfüllten zwar meistens die "Eckdaten" des Herstellers, denn es wird gerne bei P/2 oder 1db unter Vollaussteuerung Klirr ect angegeben, hatten aber gerne Probleme bei kleinen Leistungen ( unter 10 W ), was sich in schlimmsten Fällen durch starke Übernahmeverzerrungen bemerkbar machte die man sogar mit dem Oszi gut sichtbar machen konnte. Gerade bei normalen Abhörlautstärken liegt man aber im mW oder 1W Bereich.
Sicher wird sich der "Old-Diabolo" noch an die ersten aufkommenden "Problemchen" mit PPI´s der Power Claas Serie erinnern bei welchen die Arbeitspunkte extrem daneben lagen und diversen Zapco´s wo wir auch genau diese Problemchen feststellen konnten, hier war z.b. die Fehldimensionierung eines Widerstandes dafür verantwortlich das es zu deutlich hörbaren Klanglichen Problemen kam.
Über die Jahre hin mehrten sich solche Vorkommnisse, das war aber nach der "Vollaktiven" Zeit vom Old-Diabolo.
Mein persönliches Resüme daher wie schon geschrieben das es zwischen Endstufen die I.O. sind , ordentlich konstruiert und deren IMD bei kleiner Leistung unter 0,09% liegt ( ich schaue das der IMD im Bereich <0,07% ist ) keine wirklichen Unterschiede zu hören sind. Wohl gemerkt bei ENDSTUFEN.
Wichtig ist das dies über den Einsatzbereich der Endstufe stabil bleibt und es nicht bei verschiedenen Leistungsabgaben zu starken schwankungen kommt.
So hatte ich z.b. schon den Fall das bei Hiconics der Serie 7+8 mit Variopower es zu einer klirrigen Widergabe im Mittel/Hochtonbereich kam, bei der Testanlage damals in einer mittleren Lautstärke. Nach gezieltem Nachmessen fand ich dann heraus das es genau dem Bereich des Umschalten des Variopower NT lag und es dadurch zu erhöhtem Klirr kam sobald das SNT umschaltetet, das war aber eine wirkliche Ausnahme.
Grüße
Dominic
da ich ja selber viele Jahre lang die Umschaltanlage im Demoraum der Firma Diabolo "nutzen" konnte
, habe ich auch sehr sehr sehr viele Test´s gemacht.Solange die AMP´s in Ordnung sind, genau gleich eingepegelt und im Rauschverhalten ebenfalls auf gleichem Niveau, konnte man noch soviel umschalten, man hörte zwischen Ihnen keinen Unterschied, außer im Bereich der Endleistung und gerne mal kurz davor.... Mehr Laut braucht einfach MEHR Leistung....
ABER, jetzt kommt das DICKE Aber, es hab Endstufen die ab "Verpackung" eben NICHT i.o. waren.
Sie erfüllten zwar meistens die "Eckdaten" des Herstellers, denn es wird gerne bei P/2 oder 1db unter Vollaussteuerung Klirr ect angegeben, hatten aber gerne Probleme bei kleinen Leistungen ( unter 10 W ), was sich in schlimmsten Fällen durch starke Übernahmeverzerrungen bemerkbar machte die man sogar mit dem Oszi gut sichtbar machen konnte. Gerade bei normalen Abhörlautstärken liegt man aber im mW oder 1W Bereich.
Sicher wird sich der "Old-Diabolo" noch an die ersten aufkommenden "Problemchen" mit PPI´s der Power Claas Serie erinnern bei welchen die Arbeitspunkte extrem daneben lagen und diversen Zapco´s wo wir auch genau diese Problemchen feststellen konnten, hier war z.b. die Fehldimensionierung eines Widerstandes dafür verantwortlich das es zu deutlich hörbaren Klanglichen Problemen kam.
Über die Jahre hin mehrten sich solche Vorkommnisse, das war aber nach der "Vollaktiven" Zeit vom Old-Diabolo.
Mein persönliches Resüme daher wie schon geschrieben das es zwischen Endstufen die I.O. sind , ordentlich konstruiert und deren IMD bei kleiner Leistung unter 0,09% liegt ( ich schaue das der IMD im Bereich <0,07% ist ) keine wirklichen Unterschiede zu hören sind. Wohl gemerkt bei ENDSTUFEN.
Wichtig ist das dies über den Einsatzbereich der Endstufe stabil bleibt und es nicht bei verschiedenen Leistungsabgaben zu starken schwankungen kommt.
So hatte ich z.b. schon den Fall das bei Hiconics der Serie 7+8 mit Variopower es zu einer klirrigen Widergabe im Mittel/Hochtonbereich kam, bei der Testanlage damals in einer mittleren Lautstärke. Nach gezieltem Nachmessen fand ich dann heraus das es genau dem Bereich des Umschalten des Variopower NT lag und es dadurch zu erhöhtem Klirr kam sobald das SNT umschaltetet, das war aber eine wirkliche Ausnahme.
Grüße
Dominic