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Habt ihr die LZK auf die Fahrerposition eingestellt, was für den Beifahrer ja noch schlechter wäre, oder zwischen Fahrer und Beifahrer?
huebi
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hmmm,
das ist doch GANZ EINDEUTIG......... geschmackssache.
die einen sagen in der mitte des ama-brett's ist auch die bühnenmitte zu sehen (wird dann beide seiten schön gleich breit), aber mir persönlich ist das als vielfahrer zu ablenkend vom verkehr, aber direkt vor mir ist auch blöd, weil dann ein teil der linken bühnenseite fehlt/gequetscht wird... gibt aber leute, die stehen auch da drauf, den sänger direkt vor sich zu haben... ich selber bin für eine mischung daraus... der rest bleibt dir überlassen!
EDIT: beifahrer? was'n das? ... neee, bühne via laufzeit ist immer nur für einen wirklich machbar!
gruß huebi
das ist doch GANZ EINDEUTIG......... geschmackssache.
die einen sagen in der mitte des ama-brett's ist auch die bühnenmitte zu sehen (wird dann beide seiten schön gleich breit), aber mir persönlich ist das als vielfahrer zu ablenkend vom verkehr, aber direkt vor mir ist auch blöd, weil dann ein teil der linken bühnenseite fehlt/gequetscht wird... gibt aber leute, die stehen auch da drauf, den sänger direkt vor sich zu haben... ich selber bin für eine mischung daraus... der rest bleibt dir überlassen!EDIT: beifahrer? was'n das?
... neee, bühne via laufzeit ist immer nur für einen wirklich machbar!gruß huebi
Ulf S.
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..."mit der lzk stellt man doch den fokus ein, die "mitte" per pegelabstimmung rechts<->links?"...
..."dachte auch, dass die LZK nur dazu dient, dass der Ton beider Kanäle zur gleichen Zeit beim Hörer eintrifft"...
wozu bitteschön soll ich mit der pegelanhebung oder absenkung meine postition mittig setzen?
bei stereo haben doch alle beide kanäle den gleichen pegel. nur weil ich auf der linken seite sitze, ist der schall der linken ls auch eher an meinem ohr, als der von den rechten ls. das hat was mit der schallgeschwindigkeit zu tun.
bei einer heimanlage kann man es ganz simpel ausprobieren. man setzt sich in seinen sessel und stellt die lautsprecher mal so ähnlich auf, als wäre man im auto. also den linken näher als den rechten. was passiert logischer weise? es ergibt sich kein optimales stereo-dreieck! die bühnenmitte ist nicht genau zwischen den beiden ls zentral gelegen, sondern linkslastig. um das auszumerzen, stelle ich entweder meinen sessel um, was im auto aber nicht so einfach geht ;-) , oder ich schiebe den linken ls soweit nach außen, bis die mitte der bühne zentral vor mir steht.
ich habe also eine art laufzeitkorrektur vorgenommen, indem ich den ls nach links außen weggeschoben habe. nur hier habe ich es mechan. gemacht, im auto macht das die elektronik.
@Dafrank
die einstellung der laufzeitkorrektur sollte deinen ansprüchen an detailgetreuer wiedergabe von musik genügen.
wenn bei einer aufnahme beispielsweise 5 interpreten acapella singen und jeder auf einem anderen platz auf der bühne ( rechts, halb-rechts, mitte, halb-links, links), dann sollten diese auch bei der wiedergabe über eine audioanlage an dieser position erklingen. das optimum eines hörgenuses stellt sich ein, wenn man selbst genau mittig vor der bühne steht/sitzt. egal ob live oder vor eine audioanlage. in dieser position singt der sänger in der mitte auch genau vor mir, in einem entsprechenden abstand. der rechte singt rechts usw. so im auto sitzt du nun mal nicht in der mitte, was zu 95% auch bei einem live-konzert nicht der fall ist. d.h. der sänger in der mitte darf also nicht mehr zentral vor dir singen, sondern etwas links (wenn du auf dem fahrersitz platzgenommen hast). wie im live-konzert, wenn du da mehr oder weniger weit links stehst/sitzt, singt der sänger in der mitte, zwar immer noch in der mitte, aber eben nicht mehr zentral vor dir. man schaut also leicht rechts zur mitte der bühne, wo er steht, weil da auch die stimme herkommt.
genau so wie im realen live konzert, sollte es auch auf einer sehr guten audioanlage wiedergegeben werden. heißt also die centerposition ist optimaler weise auf höhe des innenrückspiegels. ob das nun dem einen oder anderem persönlich mehr oder weniger zusagt ist eine andere sache, aber das musikstück wird somit von der positionierung her optimal wiedergegeben.
der beifahrer einer laufzeitkorrigierten stereoanlage schaut immer in die röhre! es gibt nun mal nur eine optimale position beim stereo hören!!!
so und nun viel spaß beim einstellen
ulf
http://www.finest-sound.de
..."dachte auch, dass die LZK nur dazu dient, dass der Ton beider Kanäle zur gleichen Zeit beim Hörer eintrifft"...
wozu bitteschön soll ich mit der pegelanhebung oder absenkung meine postition mittig setzen?
bei stereo haben doch alle beide kanäle den gleichen pegel. nur weil ich auf der linken seite sitze, ist der schall der linken ls auch eher an meinem ohr, als der von den rechten ls. das hat was mit der schallgeschwindigkeit zu tun.
bei einer heimanlage kann man es ganz simpel ausprobieren. man setzt sich in seinen sessel und stellt die lautsprecher mal so ähnlich auf, als wäre man im auto. also den linken näher als den rechten. was passiert logischer weise? es ergibt sich kein optimales stereo-dreieck! die bühnenmitte ist nicht genau zwischen den beiden ls zentral gelegen, sondern linkslastig. um das auszumerzen, stelle ich entweder meinen sessel um, was im auto aber nicht so einfach geht ;-) , oder ich schiebe den linken ls soweit nach außen, bis die mitte der bühne zentral vor mir steht.
ich habe also eine art laufzeitkorrektur vorgenommen, indem ich den ls nach links außen weggeschoben habe. nur hier habe ich es mechan. gemacht, im auto macht das die elektronik.
@Dafrank
die einstellung der laufzeitkorrektur sollte deinen ansprüchen an detailgetreuer wiedergabe von musik genügen.
wenn bei einer aufnahme beispielsweise 5 interpreten acapella singen und jeder auf einem anderen platz auf der bühne ( rechts, halb-rechts, mitte, halb-links, links), dann sollten diese auch bei der wiedergabe über eine audioanlage an dieser position erklingen. das optimum eines hörgenuses stellt sich ein, wenn man selbst genau mittig vor der bühne steht/sitzt. egal ob live oder vor eine audioanlage. in dieser position singt der sänger in der mitte auch genau vor mir, in einem entsprechenden abstand. der rechte singt rechts usw. so im auto sitzt du nun mal nicht in der mitte, was zu 95% auch bei einem live-konzert nicht der fall ist. d.h. der sänger in der mitte darf also nicht mehr zentral vor dir singen, sondern etwas links (wenn du auf dem fahrersitz platzgenommen hast). wie im live-konzert, wenn du da mehr oder weniger weit links stehst/sitzt, singt der sänger in der mitte, zwar immer noch in der mitte, aber eben nicht mehr zentral vor dir. man schaut also leicht rechts zur mitte der bühne, wo er steht, weil da auch die stimme herkommt.
genau so wie im realen live konzert, sollte es auch auf einer sehr guten audioanlage wiedergegeben werden. heißt also die centerposition ist optimaler weise auf höhe des innenrückspiegels. ob das nun dem einen oder anderem persönlich mehr oder weniger zusagt ist eine andere sache, aber das musikstück wird somit von der positionierung her optimal wiedergegeben.
der beifahrer einer laufzeitkorrigierten stereoanlage schaut immer in die röhre! es gibt nun mal nur eine optimale position beim stereo hören!!!
so und nun viel spaß beim einstellen
ulf
http://www.finest-sound.de
Ulf S. schrieb:
wozu bitteschön soll ich mit der pegelanhebung oder absenkung meine postition mittig setzen?
Immer locker und freundlich bleiben.
2 lautsprecher mit gleichem pegel in 1m abstand.
jetzt sitzt zu zu einem nur 0,5; zum anderen 1,5m entfernt. Sind beide Signale an dieser Position gleich laut? oder ist das signal am 0,5m entfernten LS etwa lauter, so dass die bühne sich hierhin schiebt?
zum hören eines "phantom-centers", den man ja nun erreichen will, braucht man meines wissens phasen- und pegelgleiche signale am hörplatz.
nochmal edit:
Papa_Bär
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Da muss ich Frank recht geben...
Man muss eben Phase, Laufzeit UND Pegel berücksichtigen bzw. einstellen, sonst wirds nix.
Laufzeit stellt man mit der LZK ein, Phase mitm Phasenregler und eben den Pegel mitm Pegelregler...
klingt simpel, isses auch...
Nur bis alles passt ist ein etwas steiniger Weg...
Und ein EQ will auch noch eingestellt sein...
MfG Björn
Man muss eben Phase, Laufzeit UND Pegel berücksichtigen bzw. einstellen, sonst wirds nix.
Laufzeit stellt man mit der LZK ein, Phase mitm Phasenregler und eben den Pegel mitm Pegelregler...
klingt simpel, isses auch...
Nur bis alles passt ist ein etwas steiniger Weg...
Und ein EQ will auch noch eingestellt sein...
MfG Björn
Frank_CTR schrieb:[quote="Ulf S.":2ukklq2b]
wozu bitteschön soll ich mit der pegelanhebung oder absenkung meine postition mittig setzen?
Immer locker und freundlich bleiben.
2 lautsprecher mit gleichem pegel in 1m abstand.
jetzt sitzt zu zu einem nur 0,5; zum anderen 1,5m entfernt. Sind beide Signale an dieser Position gleich laut? oder ist das signal am 0,5m entfernten LS etwa lauter, so dass die bühne sich hierhin schiebt?
zum hören eines "phantom-centers", den man ja nun erreichen will, braucht man meines wissens phasen- und pegelgleiche signale am hörplatz.
nochmal edit:
[/quote:2ukklq2b]
ich möchte frank auch recht geben bezüglich der lautstärkeanpassung , die vorgenommen werden muss --- aber auch ergänzen, das es bei den TMT in türe, teilweise sogar so ist, da sehr viel über reflexionen spielt, das der weiter entfernte LS rechts, sogar leiser gedreht werden muss
auto und heim sind 2 völlig andere themen, wo man mit dem wissen von zu hause nur die grundlagen übernehmen kann
ulf, beid en anderen sachen finde ich deine erklärung sehr gut
die frage ist ja auch...
will man, das der mittige sänger direkt vor einem steht, oder soll er mittig auf dem ama-brett stehen? in jedem fall fall muss natürlich die lzk auf den fahrersitz, für letzteren der pegel aber auf mitte (= neutral) eingestellt bleiben.
persönlich habe ich die fahrerseite nur leicht im pegel gesenkt, um einen mittelweg zu finden. mitte direkt vor mir ist mir zu schmal. mittig auf armaturenbrett lenkt auch mich ab, ich schaue dann dauernd zum "sänger"...
will man, das der mittige sänger direkt vor einem steht, oder soll er mittig auf dem ama-brett stehen? in jedem fall fall muss natürlich die lzk auf den fahrersitz, für letzteren der pegel aber auf mitte (= neutral) eingestellt bleiben.
persönlich habe ich die fahrerseite nur leicht im pegel gesenkt, um einen mittelweg zu finden. mitte direkt vor mir ist mir zu schmal. mittig auf armaturenbrett lenkt auch mich ab, ich schaue dann dauernd zum "sänger"...
Papa_Bär
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Mag den Sänger auch eher mittig wzischen mir und Mitte des A-Bretts.
Für mich der beste Kompromiss, da die Mitte nicht zu weit weg ist von mir und es links der Mitte nicht so eng zugeht...
Is aber ja Geschmacksache...
Die sollten endlich Auto mit nur einem Sitz vorne baun für die Klanghörer... 
Für mich der beste Kompromiss, da die Mitte nicht zu weit weg ist von mir und es links der Mitte nicht so eng zugeht...
Is aber ja Geschmacksache...
Die sollten endlich Auto mit nur einem Sitz vorne baun für die Klanghörer...
Ulf S.
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@ frank
natürlich erscheint der nähere lautsprecher lauter. ich sitz ja auch näher dran. ;-)
ist klar, dass der schalldruck bei geringerem abstand zum ls höher ist, als wenn man weiter weg ist, da ich ihn eher wahrnehme als den anderen. ist doch auch logisch. aber wenn du zum beispiel, um den linken ls leiser zu machen den fader bedienst, was letztendlich nichts anderes ist als eine einseitige pegelabsenkung, wird es links leiser. du versuchst also damit den lautstärkeunterschied zwischen rechts und links auszugleichen. was mit einem fader auch mehr oder weniger gut funktioniert. aber was passiert da mit unserer stimme? sieht rückt in die centerposition, also von uns aus, immer noch links sitzend, nach rechts. schön und gut, jetzt erscheinen meinem gehör/gehirn die ls gleich laut, mit einer relativ guten centerposition. würde ich jetzt die lzk aktivieren und den linken ls wiederrum verzögern, um den halben meter welcher rechts mehr da ist, wird der linke ls wieder leiser! ich schiebe ihn ja virtuell nach außen weg. und du sagst ja selbst, ein lautsprecher der weiter weg ist, ist logischerweise leiser. ob das nun mechan. oder elktronisch bewerkstelligt wird, ist völlig egal.
meine stimme rückt also wieder nach links, wenn ichs gut getroffen habe genau vor mich. dort gehört sie abetr nicht hin, weil ich ja nicht in der eigentlichen mitte der bühne sitze. die bühnenmitte ist und bleibt nach wie vor rechts von mir. um das wieder herzustellen müßte ich den fader wieder in seine ursprungsstellung zurückstellen. also wozu erst den pegel absenken, wenn ich ihn anschließend wieder anheben muß.
und großartig phasen zu verdrehen, wenn ich eine lzk einsetze, bringt auch nichts. eine lzk verdreht die phasen schon mehr als genug. sie ist ja im prinzip eine "phasendrehmaschine" das einzige worauf ich vorher achten sollte bezüglich der phasen, dass sie bei allen ls gleich sind.
ansonsten werde ich bekloppt bei der einstellung.
Ulf
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natürlich erscheint der nähere lautsprecher lauter. ich sitz ja auch näher dran. ;-)
ist klar, dass der schalldruck bei geringerem abstand zum ls höher ist, als wenn man weiter weg ist, da ich ihn eher wahrnehme als den anderen. ist doch auch logisch. aber wenn du zum beispiel, um den linken ls leiser zu machen den fader bedienst, was letztendlich nichts anderes ist als eine einseitige pegelabsenkung, wird es links leiser. du versuchst also damit den lautstärkeunterschied zwischen rechts und links auszugleichen. was mit einem fader auch mehr oder weniger gut funktioniert. aber was passiert da mit unserer stimme? sieht rückt in die centerposition, also von uns aus, immer noch links sitzend, nach rechts. schön und gut, jetzt erscheinen meinem gehör/gehirn die ls gleich laut, mit einer relativ guten centerposition. würde ich jetzt die lzk aktivieren und den linken ls wiederrum verzögern, um den halben meter welcher rechts mehr da ist, wird der linke ls wieder leiser! ich schiebe ihn ja virtuell nach außen weg. und du sagst ja selbst, ein lautsprecher der weiter weg ist, ist logischerweise leiser. ob das nun mechan. oder elktronisch bewerkstelligt wird, ist völlig egal.
meine stimme rückt also wieder nach links, wenn ichs gut getroffen habe genau vor mich. dort gehört sie abetr nicht hin, weil ich ja nicht in der eigentlichen mitte der bühne sitze. die bühnenmitte ist und bleibt nach wie vor rechts von mir. um das wieder herzustellen müßte ich den fader wieder in seine ursprungsstellung zurückstellen. also wozu erst den pegel absenken, wenn ich ihn anschließend wieder anheben muß.
und großartig phasen zu verdrehen, wenn ich eine lzk einsetze, bringt auch nichts. eine lzk verdreht die phasen schon mehr als genug. sie ist ja im prinzip eine "phasendrehmaschine" das einzige worauf ich vorher achten sollte bezüglich der phasen, dass sie bei allen ls gleich sind.
ansonsten werde ich bekloppt bei der einstellung.
Ulf
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Ulf S. schrieb:
Durch die ungleiche Laufzeit entstehen aber auch ungleiche Pegel links und rechts... wie du schon sagst, muss links und rechts gleich laut sein und gleichzeitig am Ohr ankommen... Gleichzeitigkeit macht die LZK aber den Pegel muss man trotzdem korrigieren.
Gruß, Mirko
Papa_Bär
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Naja, die LZK dreht zwar an den Phasen, aber eben nicht alles gleich sondern frequenzabhängig, ein Phasenregler dreht frequenzunabhängig.
Dass die LZK den Pegel beim virtuellen verschieben des LS ändert ist auch nur bedingt richtig, da das nicht jede (die wenigsten) macht (zum Glück), sonder der LS wird nur zeitlich verzögert. Also muss man danach den Pegel anderweitig nachregeln.
Achja, der Fader steuert Pegel Front- Rear, Balance ist für links-rechts zuständig
MfG Björn (der jetzt hoffentlich nichts verwechselt hat)
Dass die LZK den Pegel beim virtuellen verschieben des LS ändert ist auch nur bedingt richtig, da das nicht jede (die wenigsten) macht (zum Glück), sonder der LS wird nur zeitlich verzögert. Also muss man danach den Pegel anderweitig nachregeln.
Achja, der Fader steuert Pegel Front- Rear, Balance ist für links-rechts zuständig
MfG Björn (der jetzt hoffentlich nichts verwechselt hat)
Ulf S.
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@Papa_Bär
..."Dass die LZK den Pegel beim virtuellen verschieben des LS ändert ist auch nur bedingt richtig, da das nicht jede (die wenigsten) macht (zum Glück), sonder der LS wird nur zeitlich verzögert. Also muss man danach den Pegel anderweitig nachregeln. "...
die lzk verändert den pegel ja auch nicht, soll sie um himmels willen auch nicht!
wie bereits geschrieben die pegel der ls sind links wie rechts gleich. nur aufgrund meiner position, der schallgeschwindigkeit und meines gehöres/gehirn erscheint mir der linke ls lauter. diese wenigen millisekunden, die der schall von links eher da ist als von rechts, interpretiert mein hirn so, dass da links etwas lauter ist. wenn ich diesen zeitraum anpasse, in dem ich links die ls etwas verzögere, stellt sich mein gehör darauf ein und erkennt, ahh zur gleichen zeit am ohr! und das hirn sagt, ok dann sind sie auch gleich laut.
einzig wenn ein chassis durch etwas verdeckt wird wie ein knie, oder wie auch immer, dann kann ich etwas mit der pegelangleichung machen, da dann ja der schall durch etwas geschluckt wird und ich muß versuchen dieses wieder auszugleichen. solange wie ein ls frei in den hörraum spielt und ich eine lzk benutze, brauche ich keine pegelanpassung.
Ulf
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..."Dass die LZK den Pegel beim virtuellen verschieben des LS ändert ist auch nur bedingt richtig, da das nicht jede (die wenigsten) macht (zum Glück), sonder der LS wird nur zeitlich verzögert. Also muss man danach den Pegel anderweitig nachregeln. "...
die lzk verändert den pegel ja auch nicht, soll sie um himmels willen auch nicht!
wie bereits geschrieben die pegel der ls sind links wie rechts gleich. nur aufgrund meiner position, der schallgeschwindigkeit und meines gehöres/gehirn erscheint mir der linke ls lauter. diese wenigen millisekunden, die der schall von links eher da ist als von rechts, interpretiert mein hirn so, dass da links etwas lauter ist. wenn ich diesen zeitraum anpasse, in dem ich links die ls etwas verzögere, stellt sich mein gehör darauf ein und erkennt, ahh zur gleichen zeit am ohr! und das hirn sagt, ok dann sind sie auch gleich laut.
einzig wenn ein chassis durch etwas verdeckt wird wie ein knie, oder wie auch immer, dann kann ich etwas mit der pegelangleichung machen, da dann ja der schall durch etwas geschluckt wird und ich muß versuchen dieses wieder auszugleichen. solange wie ein ls frei in den hörraum spielt und ich eine lzk benutze, brauche ich keine pegelanpassung.
Ulf
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wieso wird der linke LS leiser, wenn ich ihn zeitlich verzögere? an meiner hörposition, und das ist im auto wichtig, ist der eintreffende schall unabhängig von seiner zeitrichtigkeit einseitig lauter. das sind auch psychoakustisch zwei getrennte dinge, die im optimalen stereodreieck gleichzeitig und gleichlaut kommen.
da hilft keine lzk, da muss links minimal leiser spielen als rechts.
edit(h): eine laufzeitkorrigierte anlage mit nicht angeglichenem pegel macht auf der Fahrerposition das hier (links=oben):
Meine "Theorie"
Wenn ich näher am LS sitze, dann geht weniger Schall auf dem Weg zu meinem Ohr verloren - da interpretiert mein Gehirn garnichts.
Schall geht auch im leeren Raum verloren.
Und der Zeitpunkt des Eintreffens des Schalles hat mit der Lautstärke auch nichts zu tun. Wenn ich jetzt mittels LZK das Signal verzögere, dann rückt der LS virtuell weiter von mir weg, wobei nicht gesagt ist, ob nach links, nach rechts oder nach hinten. Dabei ändert sich der Pegel, der an meinem Ohr ankommt jedoch nicht.
Gabor
Wenn ich näher am LS sitze, dann geht weniger Schall auf dem Weg zu meinem Ohr verloren - da interpretiert mein Gehirn garnichts.
Schall geht auch im leeren Raum verloren.
Und der Zeitpunkt des Eintreffens des Schalles hat mit der Lautstärke auch nichts zu tun. Wenn ich jetzt mittels LZK das Signal verzögere, dann rückt der LS virtuell weiter von mir weg, wobei nicht gesagt ist, ob nach links, nach rechts oder nach hinten. Dabei ändert sich der Pegel, der an meinem Ohr ankommt jedoch nicht.
Gabor
Papa_Bär
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Soll aber HUs geben, die das tun.
Diese Annahme ist aber imho nicht richtig.
Der Linke ist immernoch lauter, aber die Signale kommen zeitrichtig.
der Pegel orientiert sich schließlich nicht an der Laufzeit, sondern lediglich am elekr. Signal. Da ändert sich auch nichts in der Wahrnehmung o.ä.
Nur aufgrund der Entfernung (Reflexionen mal aussen vor) gibts Pegelunterschiede.
Nimm mal ne Sinuskurve, die zu deinem Ohr dringt.
Wenn du diese jetzt verzögerst kommt sie ja in in ner andren Phasenlage zuerst an dein Ohr.
Das ganze ist aber eben bei jeder einzelnen Frequenz anders.
Wenn man aber z.b. den LS umpolt, dreht man alle Frequenzen gleichermaßen.
so long
Björn
Schon richtig, aber jede Frequenz hat 'ne andere Wellenlänge. Somit sind z.B 90° bei 50Hz "weiter" als 90° bei 5kHz.
Wenn ich LZK wäre, dann würde ich das gesamte Musiksignal für die erforderliche Zeit zwischenspeichern und nach Ablauf der Zeit wieder gleichphasig ausgeben...
Gruß, Gabor *der so gern eine LZK wäre*
Wenn ich LZK wäre, dann würde ich das gesamte Musiksignal für die erforderliche Zeit zwischenspeichern und nach Ablauf der Zeit wieder gleichphasig ausgeben...
Gruß, Gabor *der so gern eine LZK wäre*