Bauteilklang C,L,R in Lautsprecherfrequenzweichen

E

eiskalt

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moin,

würde in diesem thread gerne erfahrungen zum subjektiven klangempfinden verschiedener bauteile, die in lautsprecherfrequnzweichen vorkommen, sammeln.

wie einigen "forenälteren" sicher bekannt sein dürfte, bin ich selber höchst kritisch gegenüber diesem thema eingestellt.
ich würde keine 10€ darauf verwetten, dass ich im blindtest einen glatten elko von einem silber gold öl kondensator im hochtonzweig unterscheiden könnte.

mich interessiert hier einfach nur die subjektive erfahrung. dabei ist auch irrelevant ob die erfahrungen jetzt unter laborbedingungen oder einfach nur nebenbei gemacht wurden. irgendwelche begründungen müssen nicht gemacht werden.

wem bringt das was ?

denjenigen die bauteilklang hören, bringt es ein sammelsurium an erfahungsberichten.

denjenigen die bauteilklang für reine geldmacherei halten, können studien über die psychoakustik und das kaufverhalten von extrem klangfuzzis auf den erfahungsberichten aufbauen.

mich interessiert es einfach und ich möchte keine grundsatzdiskussion lostreten. ich denke die allgemeinen fronten sind eh schon lange geklärt ^^...

ich würde vorschlagen, dass man einfach "steckbriefartig" und konzentriert aufschreibt, was man denn so für erfahrungen gemacht hat.

also z.b.:

randbedinungen:
lautsprecher x & y in boxkonstruktion z

änderungen:
im hochtonzweig elko gegen öl papier getauscht

resultat:
-> klang hat sich folgendermaßen geändert ...

ist natürlich nur ein vorschlag ...



gruß seb
 
Re: Bauteilklang C,L,R in Lautsprecherfrequnzweichen

nicht so schüchtern :D



gruß seb
 
Re: Bauteilklang C,L,R in Lautsprecherfrequnzweichen

So richtig drüber schreiben ist den Esotherikern sicher zu technisch ;)

SCNR
 
Re: Bauteilklang C,L,R in Lautsprecherfrequnzweichen

naja das hat erstmal nicht zwingend etwas mit esotherik zutun.

man müsste erstmal definieren was man in das "hören" mit einbezieht.
nimmt man das physikalisch vor ohr aufgenommene, was man auch mit einem mic aufnehmen könnte ODER nimmt man als höreindruck das gesamtergebnis das das hirn produziert.
in das gesamtergebnis das das hirn produziert geht neben dem reinen gehörten auch der optische eindruck, das wissen um die konstellation etc. ein.
von daher mag ein subjektiver klangeindruck (gesamtergebnis von hirn) z.b. von einem kondensator der "gehörten" realität entsprechen.
man kann dieses gesamtergebnis aber nicht einfach mit einem mic nachmessen.

hat man z.b. eine schön gestaltete box und genau die gleiche box mit hässlicher gestaltung, werden sich die boxen messtechnisch gleich verhalten. sagt jetzt hörer x, dass ihm der klang der schönen besser gefallen hat ist das real, weil das hirn ihm zum reinen klangempfinden auch den optischen reiz mit hineinibastelt. damit hat er nichts unwahres oder esotherisches gesagt.
das ist jetzt zwar etwas küchenpsychologie aber ich denke es ist verständlich was ich meine.

über genau diese gesamtergebnisse möchte ich hier erfahungen sammeln ohne, dass es in eine grundsatzdiskussion ausartet :)



gruß seb
 
Re: Bauteilklang C,L,R in Lautsprecherfrequnzweichen

Sobald jemand weiß, dass was an ner Weiche gefingert wurde, ist der Test de facto schon für den Popo.
Sinn macht das wirklich nur, wenn ohne Wissen der Hörer getestet wird...

Der Sinn des Threads erschließt sich mir nicht wirklich...wenn Du schon keine Diskussion willst, was bringt´s dann?
Gruß, Jürgen
 
Re: Bauteilklang C,L,R in Lautsprecherfrequnzweichen

eiskalt schrieb:
über genau diese gesamtergebnisse möchte ich hier erfahungen sammeln ohne, dass es in eine grundsatzdiskussion ausartet :)
gruß seb
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:kopfkratz:

Klingt ein bißchen nach: Ihr sagt mir, was Ihr wisst, aber nervt mich nicht mit überflüssigem Gelaber. Erfahrungen sammelt man aber nicht, indem man über etwas redet, sondern indem man es ausprobiert.

Dass sich jemand zwei identische Boxenpaare baut, diese (hinter schalldurchlässigen Vorhängen) an zwei identischen Ketten betreibt, da dann unterschiedliche Kondesnatoren mit gleichem Wert einbaut, dann Freunde zum Testhören einlädt, die dann noch nicht einmal wissen dürfen, was passiert.... – das geschieht, wie soll ich Dir das schonend beibringen, nicht jeden Tag.

Ja, es gibt feinste Unterschiede zwischen den Bauteilen, ebenso wie zwischen einigen Kabeln, Stromkabeln etc. Aber wenn ein Kondensator in Kombination mit einer Kalotte eine Spur strahlender aufzuspielen scheint, klingt es mit der nächsten schon wieder etwas scharf. Und über Gehäusematerial, Chassisqualität, Weichenabstimmung, Dämmmaterial, Kabel, Raumakustik, Aufnahmequalität, Musikgeschmack, Luftfeutigkeit, -dichte und -temperatur haben wir hier noch nicht geredet (Ganz im Ernst: Du würdest Dich wundern, wie sich Klangeinschätzungen verändern, wenn man nach zwei Stunden A-B-Vergleichshören mal die Fenster öffnet). Falls Du Fahrrad fährst, schraub Dir mal probeweise Pedale ans Rad, die zwar 2 g leichter sind, aber einen um 0,0004 schlechteren cw-Wert haben, und schau, welche Dich weiter nach vorne bringen.

Wenn Du Dir Boxen bauen und einen Gefallen tun möchtest, nimm gute Ware, kauf Dir von allem etwas mehr und mess die Teile vernünftig aus. Denn selbst bei Mundorf haben die Kondensatoren ± 5 % Toleranz (als ich noch meine Boxen selbst baute, waren 20 % Toleranz Standard). Wenn Du die Box mit Dämmmaterial füllst, pack die gleiche Menge in die Gehäuse etc. Gleichlange LS-Kabel zum Lautsprecher, so ein Kram halt. Das bleibt halbwegs überschau- und machbar.
 
Re: Bauteilklang C,L,R in Lautsprecherfrequnzweichen

eieiei meine güte :D


@playitloud
vermutlich hast du mein beispiel nicht ganz verstanden. ich möchte hier keine erfahungsberichte aus einem wissenschafltich wasserdichtem blindtest (solche erfahungsberichte wären hier natürlich AUCH interessant). ich möchte subjetive erfahungen die eben "wissen" mit einbeziehen.
eine grundsätzliche diskussion, in die das hier leider ausarten zu scheint wollte ich nicht, damit man einen gut übersichtlichen thread mit den "erfahungen" hat.

wenn jmd sagt mit dem ölkondensator hat es räumlicher geklungen, ok.
ob das nun humbuck ist oder es sich im blindtest beweisen oder messtechnisch erfassen lässt soll hier erstmal irrelevant sein.

@EStz
"Ja, es gibt feinste Unterschiede zwischen den Bauteilen, ebenso wie zwischen einigen Kabeln, Stromkabeln etc": über solche Aussagen kann man schon Seitenlang diskutieren, was ich hier aber eben vermeiden wollte, da es mir um die subjektiven erfahungen geht.
ich würde mich also freuen, wenn du berichtest was der tausch vom stromkabel in dieser oder jener konstellation für dich gebracht hat. in wieweit man den erfahungsbericht "belegt" oder in wiewiet man die rahmenbedingungen festlegt kann natürlich jeder selber festlegen.

wenn ich mit den 2g leichteren pedalen subjektiv das gefühl hatte schneller zu fahren, wäre das z.b. ein prinzipiell passender beitrag für diesen threat.
womöglich ist man sogar auch physikalisch schneller gefahren, weil man durch das wissen um die leichteren pedale motivierter in die pedale getreten hat ?



gruß seb
 
Re: Bauteilklang C,L,R in Lautsprecherfrequnzweichen

einfach mal selbst testen :)

ich verwende gern bei Selbstbauweichen im HT Zweig zusätzlich einen 0,1µF Audyn Cap mit 1200Volt meist in Verbindung mit einem Mundorf M-Cap
400 oder 630V. Der Unterschied ist m.E. deutlich hörbar. Brillianz und Transparenz nehmen zu.

Möglich das man den Unterschied bei einem Gold-oil cap mit paraleller Silberfolienspule nicht mehr raushört aber wir wollen ja die Kirche im Dorf
lassen :hammer:
 
Re: Bauteilklang C,L,R in Lautsprecherfrequnzweichen

danke für den ersten erfahungsbericht im angedachten stil !

vllt. ist das insg. falsch rübergekommen: ich möchte hier keine erfahungen für mich sammeln sondern im thread erfahungen in form von erfahungsberichten "sammeln".
jedem bleibt dabei überlassen wieviel er zu den erfahungen oder dem test sagt.
falls für jmd hinsichtlich einer sache diskussionbedarf besteht, steht es ihm frei dafür einen thread aufzumachen :)



gruß seb
 
Re: Bauteilklang C,L,R in Lautsprecherfrequnzweichen

eiskalt schrieb:
... über solche Aussagen kann man schon Seitenlang diskutieren, was ich hier aber eben vermeiden wollte, da es mir um die subjektiven erfahungen geht.
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"Subjektive Erfahrungen" und "Seitenlange Diskussionen" sind doch das Gleiche ;)


eiskalt schrieb:
ich würde mich also freuen, wenn du berichtest was der tausch vom stromkabel in dieser oder jener konstellation für dich gebracht hat.
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Na denn, Du hast das so gewollt. Meine damalige Anlage

  • Verstärker: Marantz PM17 mkII [/*:m:3arnic9i]
  • CD-Spieler: Marantz CD-17 mkIII[/*:m:3arnic9i]
  • Lautsprecher: Dynaudio Special25[/*:m:3arnic9i]

Die Elektronik wurde von Wollenweber-Audio getunt, was das Zeug hält, Kondensatoren, Stromversorgung, Verkabelung, WBT-Nexgen-Buchsen etc, bis hin zur Bleiummantelung des CD-Laufwerks; verkabelt, wo ich schon mal dabei war, mit Furutech an WBT Nexgen-Steckern. Hab einen Vergleich mit dem Nachfolger PM-15 gemacht: Mann, bin ich da abgestunken. Hab zwei Wochen lag über einen an den Endstufen hängenden Stax-Kopfhörer Tuner-Rauschen abgespielt, dann nochmal losgezogen. Armer Maramntz PM-15. Der hat natürlich fast die doppelte Leistung und konnte etwas lauter aufspielen. Aber im Vergleich zu meinem Tuning-Schatz baute er nur eine zwar breite, aber flächige Bühne ohne Tiefe. Mein PM-17 mkII WT (=Wollenweber-Tuning) baute die Bühne etwas schmaler, aber deutlich höher, deutlich tiefer, hatte mehr "Luft", Stimmen deutlich schöner. Und das war unter akkuraten Bedingungen: Drei, vier Mann hören, ein anderer schaltet um, keiner weiß, was läuft, gute Lautsprecher, gute Kabel, gute Raumakustik, gute Aufnahmen. Das war (in jedem Falle für meine bevorzugte Musikrichtung) ein Volltreffer.

Nach diesem Umbau wollte ich auch mal schauen, ob Stromkabel was bringen. Ich habe mir also zwei Stromkabel und eine Steckerleiste von HMS Elektronik besorgt und ein bisschen rumgespielt. Gehört, umgestöpselte, gehört, umgestöpselt etc (soll heißen, ich wußte immer, was gerade lief). Es gab feine Unterschiede, die ich mit Begriffen wie "Sauberkeit", "Stabilität" oder "Ruhe" nur unzureichend beschreiben kann. Ich hatte nicht das Gefühl, das da mehr war, sondern das etwas weg war, was vorher da war, aber nicht hingehörte. Sehr schwer für mich, das in Worte zu fassen.

Hab dann meine Tochter (damals im ausgehenden Barbie-Alter) vor die Anlage gesetzt, die weder wußte noch verstand, was ich da trieb. Sie konnte den Effekt eindeutig nachvollziehen (soll heißen, hat im Blind-Test immer die richtige Zuordnung gefunden, auch wenn ich zum Täuschen so tat, als stöpsele ich um, es aber nicht tat). Richtig beschreiben konnte sie den Effekt aber auch nicht. Gleicher Test mit meiner Frau, gleiches Ergebnis: Auch sie hat stets klar den Unterschied im Blindtest gehört – nicht, dass es sie irgendwie interessiert hätte.

Was es bringt? Ich denke, wenn Du Deine ganze Anlage passend zu den Komponenten optimierst – Buchsen / Stecker / Kabel / Stromkabel / Steckerleiste /Sicherung / Rack / Gerätefüsse – wird das sicherlich ein spürbarer Schritt nach vorne sein. Aber jedes Detail für sich bringt jetzt nicht das Riesen-Aha-Erlebnis. Wenn Du in den Hörraum gehst und nicht weiß, was läuft, wirst Du es ohne A-B-Vergleich nicht sagen können. Wenn Du nicht ausgeruht bist, wird es keine Rolle spielen; wenn die Raumakustik nichts taugt oder die Boxen un symmetrisch aufgestellt sind, kriegst Du an diesen Stellen mit deutlich weniger Aufwand deutlich mehr Fortschritt.


eiskalt schrieb:
wenn ich mit den 2g leichteren pedalen subjektiv das gefühl hatte schneller zu fahren, wäre das z.b. ein prinzipiell passender beitrag für diesen threat.
womöglich ist man sogar auch physikalisch schneller gefahren, weil man durch das wissen um die leichteren pedale motivierter in die pedale getreten hat?
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Manchmal finde ich das lustig, wenn ich einen speckigen Rennradfahrer sehe, der sich lieber einen 50 Euro teuren Flaschenhalter aus Karbon kauft, weil der 20 g weniger wiegt, anstatt bei McDonalds die Cola durch Cola light zu ersetzen. Auf der anderen Seite, ein Flaschenhalter aus Carbon.... wie cool ist das denn, will ich auch haben (und ein winziges kleines bisschen speckig bin ich ja auch, dass muss ich kompensieren :stupid: ).

Aber ja, so in diesem Bereich spielt sich das ab. Man weiß, dass andere Kabel hinter hängen, hört vielleicht aufmerksamer zu, hört vielleicht ein vorher übersehenes Detail – wer weiß, manchmal mag nur das der Unterschied sein. Ist auch scheißegal. Psychoakustik, richtig oder falsch etc, interessiert mich inzwischen nicht mehr die Bohne. Inzwischen ist mein einziges Kriterium (wenn ich es mir denn leisten kann): Gefällt es mir oder nicht. Und auch: Ich hab was Besonderes, was nicht in jedem Wohnzimmer steht.
 
Re: Bauteilklang C,L,R in Lautsprecherfrequnzweichen

subjektive erfahrungen und seitenlange diskussionen sind nicht das gleiche :)
natürlich kann man über die subjektiven erfahgrungen seitenlang diskutieren...

trotzdem freue ich mich, dass du prinzipiell den erfahungsbericht so geschrieben hast, wie ich mir das vorstelle.
wobei es mir in diesem thread hauptsächlich im frequnzweichenbauteile geht.



gruß seb
 
Re: Bauteilklang C,L,R in Lautsprecherfrequnzweichen

Zahnstocher schrieb:
einfach mal selbst testen :)

ich verwende gern bei Selbstbauweichen im HT Zweig zusätzlich einen 0,1µF Audyn Cap mit 1200Volt meist in Verbindung mit einem Mundorf M-Cap
400 oder 630V. Der Unterschied ist m.E. deutlich hörbar. Brillianz und Transparenz nehmen zu.

Möglich das man den Unterschied bei einem Gold-oil cap mit paraleller Silberfolienspule nicht mehr raushört aber wir wollen ja die Kirche im Dorf
lassen :hammer:
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Ah, hatte ich schon vergessen, und jetzt erinnere ich mich wieder... Haben wir auch gemacht; ein kleiner guter Kondensator parallel zum "schlechten" großen war deutlich billiger und fast genau so gut. Lange her... schade nur, solch Edelteile gab es damals noch nicht ...

Ich fummle mir gerade was fürs Auto zurecht, probiere ich gleich mal aus :thumbsup:
 
Re: Bauteilklang C,L,R in Lautsprecherfrequnzweichen

Ah,eigentlich ein guter Thread da ich auch gern etwas schlauer wäre in der Hinsicht.
In einem anderen Forum wird soetwas leider nur ins lächerliche gezogen.

Bei Spulen in Reihe ist laut meiner Erfahrung der Innenwiderstand klangentscheidend, je mehr R desto "schlechter" die Gesammtgüte desto tiefer, fetter und unpräzieser wird es.
Bei Parallelspulen hab ichs noch nicht getestet.
Klangentscheidend wirkt sich wohl noch die mechanische Stabilität des Wickels aus. Eine verbackene Spule summt nicht bei hohem Stromfluss und wirkt dadurch
auch minimal präzieser.
Zu guterletzt noch das Kernmaterial.
Hier bin ich selbst noch bei der Wahrheitsfindung. In der Theorie ist die Luftspule im Vorteil, da es keine Sättigungseffekte gibt.
Es lässt sich allerdings nur mit hohem finanziellen Aufwand vergleichen, da Luftspulen speziell für den Tieftonbereich sehr teuer werden können ;)

Manche sagen, Ferrobar klingt natürlicher im vergleich zum Eisenkern aber da muss ich im Moment passen.

Jetzt seit ihr wieder dran
 
Re: Bauteilklang C,L,R in Lautsprecherfrequnzweichen

ah,
schön, dass es hier weitergeht :)



gruß seb
 
Re: Bauteilklang C,L,R in Lautsprecherfrequnzweichen

hightechman schrieb:
Ah,eigentlich ein guter Thread da ich auch gern etwas schlauer wäre in der Hinsicht.
In einem anderen Forum wird soetwas leider nur ins lächerliche gezogen.

Bei Spulen in Reihe ist laut meiner Erfahrung der Innenwiderstand klangentscheidend, je mehr R desto "schlechter" die Gesammtgüte desto tiefer, fetter und unpräzieser wird es.
Bei Parallelspulen hab ichs noch nicht getestet.
Klangentscheidend wirkt sich wohl noch die mechanische Stabilität des Wickels aus. Eine verbackene Spule summt nicht bei hohem Stromfluss und wirkt dadurch
auch minimal präzieser.
Zu guterletzt noch das Kernmaterial.
Hier bin ich selbst noch bei der Wahrheitsfindung. In der Theorie ist die Luftspule im Vorteil, da es keine Sättigungseffekte gibt.
Es lässt sich allerdings nur mit hohem finanziellen Aufwand vergleichen, da Luftspulen speziell für den Tieftonbereich sehr teuer werden können ;)

Manche sagen, Ferrobar klingt natürlicher im vergleich zum Eisenkern aber da muss ich im Moment passen.

Jetzt seit ihr wieder dran
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Hi,

nach meinen Erfahrungen klingen die laminierten Blechpakete (Trafokern) am besten. Bei der Luftspule hat man ein Monster-Streufeld, das nur mit genug Abstand von den anderen Bauteilen gebändigt werden kann. Aber alle Spulen haben ein Streufeld und daher ist es ziemlich wichtig Spulen so anzuordnen, dass sie nur dahin streuen, wo kein anderes Bauteil in der Nähe ist.
Alle Kernmaterialien zeigen Klirrkomponenten - hier muss man halt einen Kompromiss eingehen. Aber wie schon gesagt, einer großer E_Kern (ohne I) oder ein I-Kern gehen recht gut.

Verbacken hilt auf jeden Fall - sonst singt die Spule :woot:

Für alle, die sich mit dem Klang von Bauteilen auseinandersetzen: Lasst euch nicht verunsichern von Gegnern, die behaupten, man könne das alles nicht messen. Man kann eine Menge messen und selbst da, wo man noch nicht messen kann, wird fleißig gesucht.

Unser Gehirn macht ja so einen Art Parallelverarbeitung, während unsere Messungen ja alle mehr oder weniger statisch und seriell sind.

Scharlatane und Voodoo-Künstler gibt es häufig, aber das bedeutet nicht, dass es Unterschiede, die jemand mit klassischen Messmethoden nicht findet, deshalb auch nicht da sind.
Versuche mal messtechnisch nachzuweisen, dass ein perfekt abgestimmtes Essen besser ist als ein lieblos gemachtes. Man kann vielleicht die einzelnen Gewürze in beiden nachweisen und bestimmen, aber die Wechselwirkungen der Kombination auf der Zunge nur schlecht. Würde jetzt jemand ersthaft behaupten es gäbe deshalb keine Unterschiede??

Eine andere Frage ist die der Relevanz. Viele der Tuning-Tipps machen nur winzige Veränderungen aus, die nicht weltbewegend sind. Der Unterschied kann nur da vernünftig raus gearbeitet werden, wo das Umfeld stimmt. Kein noch so teurer Kondensator hilft, wenn die Raumakustik schlecht ist. Und den Lautsprecher 5cm verschieben kann mehr Unterschied machen als eine andere Spule. Wer also das Potential ausreizen will, muss es überall tun - nicht nur die Weiche aufmotzen oder exotische Kabel kaufen.

Gruß

Roter Alarm
 
moin roter alarm,

wäre schön, wenn du eher auf die klanglichen auswirkungen von den genannten spulen eingehen könntest.
analogien und "semiwissenschaftliche erklärungen" erhöhen nur den "diskussionsdruck" :D



gruß seb
 
eiskalt schrieb:
moin roter alarm,

wäre schön, wenn du eher auf die klanglichen auswirkungen von den genannten spulen eingehen könntest.
analogien und "semiwissenschaftliche erklärungen" erhöhen nur den "diskussionsdruck" :D



gruß seb
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Nö. lass' mal. Dann mach' ich mich besser wieder aus dem Staub :done: Die Unterschiede lassen sich nur schwer und vor allen Dingen nicht allgemeingültig beschreiben. Audiophiles Blabla :bla: ist nicht so mein Ding. Und danke für den Vorwurf der "Semiwissenschaftlichen Erklärungen" - was verlangst du? Eine Abhandlung?

Trotzdem viel Spaß allen noch!


Gruß

Karl-Heinz
 
Re: Bauteilklang C,L,R in Lautsprecherfrequnzweichen

in so vielen threads klappt es doch wunderbar von alleine.

da spiel hochtöner a mit kondensator x feiner, heller, ... als mit kondensator y.
genau solche sachen wollte ich eigentlich sammeln.

"Die Unterschiede lassen sich nur schwer und vor allen Dingen nicht allgemeingültig beschreiben"

...gerne eben auch mit den rahmenbedingungen die man für nötig hält.



mit semiwissenschaftlichen sachen meine ich z.B.

roter alarm schrieb:
Bei der Luftspule hat man ein Monster-Streufeld, das nur mit genug Abstand von den anderen Bauteilen gebändigt werden kann. Aber alle Spulen haben ein Streufeld und daher ist es ziemlich wichtig Spulen so anzuordnen, dass sie nur dahin streuen, wo kein anderes Bauteil in der Nähe ist.
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roter alarm schrieb:
Unser Gehirn macht ja so einen Art Parallelverarbeitung, während unsere Messungen ja alle mehr oder weniger statisch und seriell sind.
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roter alarm schrieb:
... aber das bedeutet nicht, dass es Unterschiede, die jemand mit klassischen Messmethoden nicht findet, deshalb auch nicht da sind.
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das sind z.b. solche aussagen, die in einer wirklich wissenschafltichen betrachtungsweise in fetzen zerrissen werden. keine konkrten zahlen, aussagen oder details.
wer über die ursachen diskutieren möchte oder erklärungen sucht, dem steht es frei einen thread dazu zu eröffnen.
ich möchte in diesem thread eben keine diskussion darüber und verlange auch keine "abhandlung" oder erklärung.
einfach nur die erfahrung ...



gruß seb
 
Da ich sehr viel getestet habe nur eine kurze Beschreibung
Ich hatte ein ODR HT mit Mundorf Silber Öl gegen Jantzen Silber getestet
Der Mundorf war freier und natürlicher
Der Jantzen übertrieb es mit der frischen Betonung
Dann ein Technology Bändchen da ist es genau anders der Jantzen Silber geht richtig gut und macht alles richtig lebendig mit feinem Schmelz

.... Kannn noch mehr bringen, wie bzw welche Kondis sich im Signalweg gut gemacht haben beim Tunnen von Amps

Aber noch mal zu Bypässen, die sind immer sinnvoll wenn man nicht ein Vermögen ausgeben will für Kondis
 
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