Dämmelemente für die Wohnung

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DragonMouse

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Andrej
hallo zusammen

habe die SuFu genutzt, aber kein richtiger Treffer zu finden.

ein guter Kollege von mir braucht Unterstützung, ist in seine Eigentumswohnung eingezogen, darum lohnt sich die Investition, schätzt er.

Problematik: Altbau, viele Glasflächen, usw. Welche Dämmelemente könnte man denn anwenden? Kein zu grosser Aufwand erwünscht, er ist nicht einmal ein Hobby-Schrauber.

Dämmelemente gibt es, in Form von Paneelen, welche man an die Wand aufhängen kann, Stoff, PET, usw.

Wohnzimmer ist ca. 30m2 (60m3), hinter der Hörposition eine relativ grosse, glatte Wand..

Tipps, Links? Wenn bereits thematisiert, danke ich für den Hinweis.
 
Hallo Andrej

Das besondere an Raumakustik gegenüber dem klassischem HiFi ist, dass es keine pauschalen Lösungen gibt! Bei einem Gerät ist es meinst einfach - es klingt gut oder nicht. Recht unabhängig von der Umgebung.

Bei Raumakustik ist das völlig anders: Ein Absorber kann in einem Raum die Lösung sein und einem anderen Raum völlig falsch. Akustik-Elemente sind auch im selben Raum an einer Stelle richtig an einer anderen falsch. Außerdem hängt es vom Raum ab, ob überhaupt Absorber gebraucht werden. Dazu ist die Frage der wirksamen Frequenzen nicht pauschal zu beantworten. Nur bei Diffusoren ist es etwas einfacher. Richtig filigran wird es bei Helmholtz-Absorbern und so. Man muß den Raum kennen und verstehen und dazu die passende Lösung erarbeiten.

Genau das macht für mich den Reiz beim Thema Raumakustik aus! Man braucht sehr viel theoretisches Wissen über das Thema gepaart mit Praxis-Erfahrung. Pauschal geht fast nix.

Die Hersteller stellen das oft sehr einfach dar. Wie z.B. Fast Audio mit seinen porösen Absorbern. Ich sage immer: Das ist genau so als wenn man ausschliesslich Kombi-Zangen zu verkauft. Oft helfen sie, aber einen Schraubenzieher oder Bohrer können sie einfach nicht ersetzten... :ugly:


Hhmmm, über die Jahre habe ich Raumakustik als meine Leidenschaft ausgeprägt und mir durchaus umfangreiche Kenntnisse angeeignet. Wo wohnt denn dein Kollege?

Beste Grüße aus Hamburg, Tadzio
 
Genau so eine Antwort habe ich erwartet, gleichzeitig aber leider auch befürchtet. Sinnvoll in logisch ist die Antwort schon, danke.

Der Kollege wohnt in St. Gallen, CH, also nicht gerade in der Nähe von Hamburg :)
 
Das ist ja noch kein Grund die Flinte ins Korn zu werfen....

Sofern dein Kollege auch etwas Lust hat sich damit zu beschäftigen und keine "one fits all" Lösung erwartet lässt sich ja mit einfachen Mitteln schon etwas bewegen. Zerst braucht man Infos über die Raumverhältnisse und die jetzige Klang-Situation. Natürlich wäre eine Messung z.B. mit CARMA o.Ä. Gold wert.

Wie siehts mit der Nachhallzeit aus? - Klatsch- oder Sprechtest!
Wie ist der Raum möbliert? - Bilder?
Gibt es Probleme eher im Bass? - Dröhnen oder zu wenig?
Gibt es Probleme im Mittelton Bereich? - Stressige Stimmen, zerrissenes Klangbild, Leblosigkeit, fehlende Raumdarstellung?
Wo sind Hörplatz und Lautsprecher und besonders: Wo sind die ersten Reflexionen an den Wänden?
Wie sind die Wände beschaffen? - Oberfläche und Bauart?

Falls er gar nix selber machen will...? Glaswolle/Steinwolle-Pakete in die Ecken. Erste Reflexionen mit Diffusoren versehen. Zwischen den LS und hinter dem Hörplatz 1D QRD-Diffusoren.

Das was man hört ist im Allgemeinen der Raum - weniger die Anlage selber!

Gruß, Tadzio
 
Dabei auch immer auf die Strömungswiderstände achten. Vereinfacht: je dicker da Material um so durchlässiger muss es werden. Alternativ kann man über Breitbandkompaktabsorber nachdenken, dann erreicht man auch mit geringer Dicke schon starke Absorptionen. Wie Tadzio aber schon anmerkte, ist das alles nicht mal eben so pauschal gelöst.

http://www.acousticmodelling.com/
 
komet schrieb:
Tadzio schrieb:
Glaswolle/Steinwolle-Pakete
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die Lunge wird's danken... Bitte nicht!!! Nimm Basotec oder, wenns billiger sein soll, weiche Holzdämmplatten (dicke gibt es bei Obi)
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Moin!

Selbstverständlich muss die Dämmwolle luftdicht bzw. faserdicht verpackt werden! Ein Müllsack und Klebeband leistet da schon gute Dienste. Oder ich nehme Strech-Folie.

Leider ist der Strömungswiderstand von Basotect aber so hoch, dass Materialstärken über ~40cm kaum Sinn haben. So erreicht man eben nur grob ~70Hz. Stein- und Glaswolle ist noch bei niedrigeren Frequenzen wirksam.

Außerdem dämpft Basotect als solches eben auch den Mittelton und Hochton Bereich stark. Da ist es ja eigentlich wirksam. Wolle in Folie nimmt obenrum viel weniger Energie weg.

Hauptsache man nutzt keinen PU-Schaum! Der wirkt ja nur oberhalb der Mitten und wird trotzdem bei ebay und Co. als "Bass-Falle" verkauft... Echt unseriös.

Gruß Tadzio
 
D.h. man packt die Glas/Steinwolle in eine Kunststofffolie ("Müllsack") und montiert das Gebilde dann, ggf. noch schön bezogen, an die Wand ?



Gruß
 
eiskalt schrieb:
D.h. man packt die Glas/Steinwolle in eine Kunststofffolie ("Müllsack") und montiert das Gebilde dann, ggf. noch schön bezogen, an die Wand ?



Gruß
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Grundsätzlich ja. Am einfachsten ist es die Pakete einfach in der Ecke(!) aufzustapeln. Dann wieder hören (und ggf. messen). Kostet nicht viel und füllt im Bass die Senken (Auslöschungen) und reduziert gleichzeitig die Überhöhungen. Da ist nicht viel Expertise gefragt.

Alles darüber hinaus ist Ästhetik.

Gruß, Tadzio
 
Sorry, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das absorbiert.
Mit der Kunststofffolie über dem eigentlichen Absorbermaterial verhindere ich sehr effektiv die Funktion des Absorbers.
Schallabsorption: Bewegungsenergie in der Luft -> Wärme. Das geschieht dort, wo die Schallschnelle am höchsten ist.
D.h. auch, dass die Wellen erstmal in den Absorber eindringen müssen, was wiederum durch die Folie (größtenteils) verhindert wird.

PS.:
Die Schallschnelle ist am höchsten bei Wellenlänge/4 Abstand zur reflektierenden (schallharten) Wand. D.h. wenn ich hier absorbierendes Material anbringt, kann ich am effektivsten dämpfen.
D.h. auch, dass für tiefe Frequnezen ein größerer "Wandabstand" erforderlich ist. Das bedeutet oftmals einfach dickeres Material.
Bei der Wahl der Absorberdicke sollte man sich Gedanken darüber machen, welchen Frequenzbereich man absorbieren möchte.



Anbei noch ein paar Links:
https://plastics-rubber.basf.com/gl...db36a45135378dbd8b686a7de43296f46756fd7d.jpeg
https://plastics-rubber.basf.com/global/de/performance_polymers/products/basotect.html
https://www.design-heimkino.de/wissenswertes/absorber-varianten/
 
Äh nein, dass ist absoluter Standard um eine Überdämpfung der Mitten und Höhen zu verhindern und dennoch genug Absorption im Gundton und Bass zu erhalten. Zudem braucht es mit Wandabstand oft nur das halbe Material. Eine ausgewogene Ausschwingzeit zu erreichen, ist nicht einfach durch Masse zu lösen. Weiterhin kann man die Öffnungsfläche der porösen Absorber reduzieren durch Lochrasterplatten, Latten usw und so gezielt das Ausschwingverhalten modulieren. Großflächige Folienschwinger sind ebenso sehr effizient im Tieftonbereich obwohl die Poröser vollständig verschlossen sind.
 
Moe schrieb:
Äh nein, dass ist absoluter Standard um eine Überdämpfung der Mitten und Höhen zu verhindern und dennoch genug Absorption im Gundton und Bass zu erhalten. Zudem braucht es mit Wandabstand oft nur das halbe Material. Eine ausgewogene Ausschwingzeit zu erreichen, ist nicht einfach durch Masse zu lösen. Weiterhin kann man die Öffnungsfläche der porösen Absorber reduzieren durch Lochrasterplatten, Latten usw und so gezielt das Ausschwingverhalten modulieren. Großflächige Folienschwinger sind ebenso sehr effizient im Tieftonbereich obwohl die Poröser vollständig verschlossen sind.
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Hi Moe!

So ist es. Für die relevanten Frequenzen bei den beschriebenen einfachen Wolle-Paketen im Bereich von ~30 bis ~250Hz sind 1 bis 2 Lagen dünne Plastikfolie völlig durchsichtig. Erst wenn man die Pakete beim Verpacken nennenswert komprimiert verändert sich die Wirkung, weil das Material selber "fester" wird. Deshalb ist locker aufgestabelt in einem faserdichten Konstrukt die erste Wahl, aber viel mehr Aufwand.

Gruß Tadzio
 
Alternativ Caruso Isobond nutzen. Gibt es in 3 Varianten für jeden Anwendungsfall, steht stabil, gesundheitsunbedenklich. Damit ruhig zu pappen was geht und danach suxzessive gezielt verkleiden bis sich eine ausgewogen Ausschwingzeit einstellt. An den Erstreflexionspunkten 6cm Basotect auf eine Stahlplatte geklebt 1-2mm und noch einmal 4cm Basotect drüber lässt einen BKA entstehen der bis 80Hz eine Absorption von 1 erreichen kann. An der Rückseite kann man über 2-4m² Folienschwinger nachdenken. Ist mit Linoleum auch presiwert herzustellen und effektiv. Das kann man alles auch schön als Module bauen, die man beim Umzug einfach mitnimmt. Diffusoren nutze ich nur zwischen Surrounds und hinten aber auch nru wenn der Abstand >1,5m ist. Dann auch nur 1D. An der Decke 2D, wobei in einem Wohnraum aus meiner Sicht meistens eh viel zu wenig Absorption stattfindet und Diffusoren kaum hörbar sind. Dann noch in alle 4 Ecken 50*50-100*100 Eckabsorber und das Thema Raumakustik hat einen großen Schritt gemacht. Kantenabsorber gehen aber auch an der Decke als umlaufender Fries oder auch am Boden.
 
Sehr interessantes Thema aber leider habe ich keinen schimmer wovon Ihr spricht :ugly:
Ich glaube es steht folgendes an: viel lesen Du musst!

Wysłane z mojego Redmi Note 8T przy użyciu Tapatalka
 
Moe schrieb:
Äh nein, dass ist absoluter Standard um eine Überdämpfung der Mitten und Höhen zu verhindern und dennoch genug Absorption im Gundton und Bass zu erhalten
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Oh man lernt nie aus :)
Habe mich in letzter Zeit ein bisschen mit Absorbtion etc. auseinandergesetzt. Da ist mir dieser "Standard" leider wohl entgangen.
Aber gut, vllt. greift bei den größeren Wellenlänge ein anderes Prinzip ? Gibt es da irgendwo nähere Erläuterungen, wie das bei den "verpackten Absorbern" abläuft ? Also wo/wie wird hier die Energie umgewandelt ?
Gibt es einen Hersteller, bei dem man den Standard "luftdicht eingepackten Absorber" kaufen kann ? Wie kann man die "Trennfrequnzen" beeinflussen, ab wann der Absorber wirkt und ab wann nichtmehr ?
Wunderbar wären natürlich auch Messungen zum eingepackten Absorber: Impedanzrohr ? Hallraum ? Gibt es da etwas ?



Gruß
 
Naja da im professionellen Bereich wohl eher folienschwinger oder BKA zum Einsatz kommen, wird man das eher bei einfacheren oder geplanten installationen als Teilmenge finden. BKA und folienschwinger sind größere Mysterien und lassen sich damit auch viel besser (teuerer) verkaufen, weil sie aber auch schwieriger gezielt abzustimmen und platzsparender sind. Zudem sind die grundansaetze der akustik ja durchaus unterschiedlich und immer im gesamten zu betrachten. Folienschwinger, poröse Absorber und BKA kann man mit dem oben verlinkten Programm ja gut simulieren. Schau dir doch einfach aber mal deine ausschwingzeit im Wohnraum an. Und dann Vergleiche mal die Absorption werte der porösen Absorber da wirst du schnell sehen, dass diese einfach viel zu effizient sind in dem Bereich wo es meistens eh keine Probleme gibt und genau im modalen Bereich bis 100hz eben nur über viel Masse und dann meist mit geringerem Wirkungsgrad. Das widerspricht sich halt. Daher einpacken, oder oeffnungsflaeche gezielt verringern. Durch die grosse der oeffnungsflaeche bestimmt man die wirkfrequenz.
 
Mh irgendwie fühlt es sich so an, als wären die Fragen nicht beantwortet :D
Insb. kann ich mir nicht erklären, wie ein Stapel von Glaswolle, der "beliebig" in luftdichten Kunststoffbeuteln verpackt ist absorbieren soll.
Sämtliche Hersteller/Vertriebe bieten, für mich völlig nachvollziehbar, Absorber an, bei denen die Luft eindringt. Sie weisen sogar darauf hin, dass man die Poren nicht durch Lack etc. verchließen soll, damit die Wirkung nicht "zerstört" wird (z.B. https://www.schaumstofflager.de/basotect/)

Auch die normalen Breitbankkompaktabsorber funktionieren über das "normale" Prinzip. D.h. der Absorber wird nicht vom Schall abgekoppelt (über eine Folie).


Ich weiss nicht, ob man davon ausgehen kann, dass idR. nur der tiefe Bereich Herausforderungen bringt ?
Mich stört z.B. eher der Mittelhochtonbereich, der von einer Wand stark (stärker) reflektiert wird und die "Bühne" etwas verschiebt.
Wenn im Tieftonbereich etwas nicht passen würde, würde ich eher in die Richtung gehen:

https://www.thomann.de/de/vicoustic_super_bass_extreme_ult_oak.htm

D.h. den kurzen Wellenlängen mehr Fläche geben für Reflektionen und nur die langen "fangen".


PS.: Folienschwinger würde ich eher dem Hobbybereich zuordnen. Habe im professionellen Bereich hier vorwiegend "normale" absorber gefunden. Oder habe ich da etwas übersehen ?



Gruß
 
Die werden von Akustikern nach wie vor auch bei Gesamtplanungen eingesetzt. Da sie jedoch meistauf die Gegebenheiten angepasst und eingesetzt werden, ist das fast immer eine Sonderanfertigung. Deiner Überzeugung nach bräuchte man dann zur Schallisolierung nur alles in Folie einpacken und schon hört man nichts mehr ;) Die Folie verhindert nur den Eintritt der höheren Frequenzen. Je nach Beschaffenheit schätze ich oberhalb 1-2kHz. Eine Beschichtung der Oberfläche von Basotect wurde die Wirkung auch nur im oberen Bereich reduzieren. Wo genau müsste man mal messen. Der BKA wird sogar durch Metall oder Holz zu einem großen Teil abgetrennt. Nach deiner Überlegung dürfte dieser nur wie 4cm Basotect wirken.

Sicherlich ist nicht nur der tiefere Bereich störend, dieser erfordert aber deutlich größere und heftigere Eingriffe. Die porösen Absorber für Mittelhochton können doch sehr falch ausfallen. Auch Gardinen, Teppiche, Couches tragen da schon bei. Im Grundton und Bass eben eher nicht.
 
Nein so einfach denke ich nicht :keks:

Eine geschlossene Folie wird den auftreffenden Schall zum Teil reflektieren und zum Teil "weitergeben" (ggf. mit kleiner Dämppfung), da sie selbst zu schwingen angeregt wird und das Medium dahinter (z.B. Luft) wieder zum Schwingen anregt.
Jetzt kommt aber die kitzlige Sache. Die Folie ist dann eine Art undefinierte Membran. D.h. sie wird je nach Beschaffenheit (spezifische Masse), Falten, Vorspannung, Material, Temperatur, Fläche, Steifigkeit (Form, Material,...),... den Schall reflektieren und weiterreichen (das Verhältniss wird eben von diesen Paramertern abhängen). Ich denke beim Folienschwinger versucht man diese Membran einigermaßen zu "definieren" um ein gewünschtes Ergebnis zu erhalten (Möge sich die Folie im Zuge der Parameter, Temp, Zeit, Feuchtigkeit, Alter nicht zu stark ändern :))
Aber Glasswolle in einem Sack würde ich nicht als eine solche "definierte" Sache sehen.
(Ich denke bei dem BKA wird diese Folie durch ein Blech mit einer besimmten "Abstimmung" ersetzt, um einen bestimmten Bereich gezielter zu eliminieren. Dazu kommt noch ein normales Absorptionsmaterial)

Ich denke die Hauptfunktion von Basotect oder einem vergleichbaren Absorber wäre auch für tiefe Töne außer Kraft gesetzt, wenn man die Oberfläche verschließt. Man wandelt ja die Energie, in dem man die bewegten Moleküle der Longitudinalwelle in ihrer Bewegung über Reibung in Wärme umwandelt. Wenn ich jetzt aber verhinderen, dass sich in dem Absorber Luft bewegt (man z.B. nichmehr durchblasesn kann) wird auch diese Umwandlung einfach nichtmehr stattfinden.
Klar jetzt könnte man vllt. noch Überlegen ob etwas Energie durch Deformation geschluckt wird. Aber gefühlt ist das vernachlässigbar.

Um die Kirche im Dorf zu lassen, würde ich die Abstimmzeit lieber in den Lautsprecher stecken und auf "einfache" Absorber setzen ;)
Aber ich stimme dir zu in dem Punkt, dass die Tieftonabsorption insb. im Raumbedarf wohl "heftigere Eingriffe" erfordert.



Gruß
 
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