Direkter Vergleich von Lautsprechern

[Thilo]

Hallo zusammen,

ich heiße Thilo, komme aus der Eifel, und bin schon seit einiger Zeit stiller Mitleser hier im Forum.
Jetzt steht der erste richtige Eigenbau an und da könnte ich eure Einschätzung einmal gebrauchen!


Das Auto ist ein BMW e91 VFL
Ich habe zur Zeit einige Komponenten hier rumliegen und würde die gerne im direkten Vergleich testen.

Dabei handelt es sich um folgende Komponenten
Individual System
Harman Kardon/Logic7 System (aktuell verbaut)
Eton B100T (HT und MT)
Eton 150 USB (4Ohm)
Gladen 201 Extreme Bässe (2Ohm)
Mosconi One 130.4 DSP

Wie würdet ihr das ganze testen?
Mein erster Gedanke war es die Individual HT und MT, und die Eton Lautsprecher über die Mosconi Endstufe anzuschließen. Entweder nacheinander, oder Rechts Individual, Links Eton.

Bei den Bässen könnte man ähnlich vorgehen. Die einzelnen Kanäle könnte man dann über den DSP ausschalten um sich Lautsprecher einzeln anzuhören.

Ist es überhaupt sinnvoll Lautsprecher untereinander zu vergleichen ohne sie vorher richtig einzumessen?

Ein lineares Messmikrofon ist leider noch nicht vorhanden, werde mir aber über kurz oder lang zumindest mal ein Kirchner MC2 zulegen.


Ich bin da für jede Hilfe dankbar und werde auch die nächsten Tage die Gelegenheit haben zeitnah zu antworten.

Gruß
Thilo

 

[Moe]

Hallo Thilo, willkommen hier.

Dein anvisierter Vergleich erscheint mir nicht sinnvoll. Die Lautsprecher sollten an die Umgebung angepasst und linearisiert sein. Ein schneller Wechsel ohne Anpassung lässt nicht wirklich einen Schluss zu. Sind die Wirkungsgrade unterschiedlich oder es gibt einzelne Veränderungen des Frequenzganges die leicht linearisiert werden könnten, kommt ein völlig falscher Eindruck zu Stande.

 

[Tadzio]

N'Abend!

Das ist keine ganz einfache Frage. Grundsätzlich ist es bei Vergleichen jeglicher Art wichtig nur den einen relevanten Parameter zu ändern und nix anderes. In der Realität ist das aber bei deinem Beispiel nur sehr bedingt möglich.

Ich habe früher solche Hörvergleiche von Chassis auch im Auto durchgeführt. Ganz bewusst ohne bestimmte Eigenschaften elektronisch zu kompensieren. IMHO führt das klar auf Irrwege, wenn es nur um die Chassis gehen soll. Die Kompensation verfälscht das Ergebnis enorm. Eine LAutstärke-Anpassung macht schon Sinn, aber IMHO auch nach Gehör.

Mein Ratschlag: Am Prozessor stellst Du eine einfach Standard-Einstellung ein und dann wird gehört und umgeschraubt. Dabei ist natürlich deine Hörerfahrung und dein Urteilsvermögen wichtig. Aber das ist ja eh das einzige was relevant ist! Keine Messgerät kann diese Beurteilung für dich durchführen.

Also wie üblich: Auf einen Song (oder ein paar) einhören. Dann mehrmals den Anfang eines Songs (ca. 30s) starten und HÖREN. Dann ohne Action umschrauben und wieder den Anfang hören. Dabei dir selber vertrauen. Ggf. noch mal zurück bauen und hören.

Mit dieser Methode hörst Du ganz sicher die Eigenarten der Chassis heraus: Musikalität, Dynamik, Räumlichkeit, Feindynamik, Natürlichkeit, Lebendigkeit, Ausdruckskraft etc. charakterisieren jedes Chassis. OK, viele Leute hören nach Höhen, Mitten und Bass - aber auch so hört mal Unterschiede.

Eine Seite anders als die andere zu bestücken führt jedenfalls sicher zu nichts.


Beste Grüße aus Hamburg, Tadzio

 

[Thilo]

Ja das habe ich schon fast befürchtet. Reicht da ein einfaches Kirchner MC2 Mikrofon an einer etwas besseren Notebook Soundkarte aus um den Frequenzgang ausreichend anzupassen, oder sind die Unterschiede zum richtig eingemessenem System dann immer noch zu groß?
Da alle Lautsprecher aktuell da liegen und ich die nächsten Wochenenden entsprechend Zeit habe, sind die Umstände ganz gut um da etwas zu testen.
Alternativ könnte man auch einfach das Eton Frontsystem und Eton oder Gladen Subs verbauen und das ganze vermessen lassen. Am Ende hätte man dann sicherlich ein zufriedenstellendes Ergebnis.

 

[Tadzio]

Hallo Thilo!

Mal provokativ gefragt: Was möchtest Du vergleichen? Die Lautsprecher oder das Ergebnis einer wie auch immer gearteten Mess-Kompensations-Aktion?

Wenn es die Lautsprecher sein sollen, dann solltest Du auch nur die Lautsprecher tauschen! Alles andere verändert Dein Ergebnis unvorhersehbar.

Verändere nur was du auch vergleichen willst. Die Rahmenbedingungen sollten möglichst praxisnah, aber identisch sein.

Beste Grüße Tadzio

 

[Moe]

Viele Wege führen nach Rom

 

[Thilo]

Hallo Tadzio, habe deinen ersten Beitrag gerade erst gesehen. Klingt auf jeden Fall auch gut!

Ich habe zwar schon viel geschraubt, und auch Anlagen verbaut, beim einstellen bin ich aber noch ein ziemlicher Anfänger. Weichen Phasen und Laufzeitkorrekturen grob einzustellen ist kein Problem. Beim richtigen einmessen komme ich dann aber doch schnell an meine Grenzen. Ich habe mich in die Theorie schon ganz gut eingelesen, aber noch fast keine Praxiserfahrung. Habe deshalb aktuell noch etwas mehr Vertrauen in ein Messmikrofon, als in mein Gehör.
Werde das ganze am Wochenende aber definitiv mal ausprobieren und dann hier berichten.

Bei der verschiedenen Bestückung Links Rechts habe ich primär an den 20cm Bass gedacht. Ich brauche da nicht unglaublich viel Pegel, es geht mir da eher um viel Dynamik und Präzision. Man findet leider nur wenige Erfahrungsberichte, ich habe da aktuell deshalb auch noch keine Präferenz zwischen den verschiedenen Bässen.

Man ließt von den Eton MT viel gutes, die Ht sollen aber eher eine Schwachstelle sein. Das Individualsystem soll im Hochtonbereich unglaublich sauber und klar spielen. Das wären dann auch die Punkte in denen ich die Lautsprecher gerne vergleichen würde.

Muss mich auch nochmal für die schnellen und hilfreichen Antworten bedanken! Falls das Thema schonmal durchgekaut wurde, lese ich mich übrigens auch gerne ein. War bei der Suche nach vergleichbaren Themen aber noch nicht wirklich erfolgreich.

 

[Pepe]

Nur Mut! Wenn man die Phase reiten kann ist der Frequenzgang doch kein Problem!?

 

[Tadzio]

Viele Wege führen nach Rom

Moin Martin!

Ja!

Vielleicht sind wir auch nicht so weit auseinander? Mein Punkt ist bei Hörvergleichen soweit es geht nur den einen zu testenden Parameter zu verändern. Einfach weil sich ALLES auf das Hörergebnis auswirkt. Dadurch läuft man leicht Gefahr einen ganz anderen Auslöser zu hören als das worum es eigentlich geht.

In diesem Fall heißt das, nicht jedem TMT eine eigene Einstellung zu machen, die dann vielleicht mehr verändert als das Chassis selbst. Aber sinnvolle Bedingungen sollten es nach Möglichkeit schon sein. Also realistische (und gleiche) Einbau-Bedingungen, realistischer Frequenzbereich, realistisches Timing etc. Natürlich darf dabei auch ein EQ ran, aber ohne sich in die Unterschiede der Chassis einzumischen.

Beste Grüße, Tadzio

 

[Simon1986]

Ich würde mit den Mitteltönern solo starten.

Warum?
Für mich ist die Wahl des Mitteltöners die Grundlage von jedem Standlautsprecher und auch Car-System.

In den aktuellen BMW sind die Anforderungen nicht ganz ohne. Er muss zwischen 200 (besser 170) und 3000Hz möglichst sauber den gewünschten Pegel bringen.
Wenn man den Lautsprecher weiter nach vorne holt und das Gitter luftiger gestaltet, funktioniert es oben raus besser.
Untenrum zählt Membranfläche und xmax. (Zu viel ist für den oberen Mittelton aber kontraproduktiv.)

Ich würde also nur die Mitteltöner mit Filtern bei 100Hz und 5kHz testen. (Messen und belauschen!)
HT und TT müssen dann zum MT und dem persönlichen Geschmack passen.

Und freundlich grüßt

der Simon​

 

[Tadzio]

Hallo Tadzio, habe deinen ersten Beitrag gerade erst gesehen. Klingt auf jeden Fall auch gut!

Ich habe zwar schon viel geschraubt, und auch Anlagen verbaut, beim einstellen bin ich aber noch ein ziemlicher Anfänger. Weichen Phasen und Laufzeitkorrekturen grob einzustellen ist kein Problem. Beim richtigen einmessen komme ich dann aber doch schnell an meine Grenzen. Ich habe mich in die Theorie schon ganz gut eingelesen, aber noch fast keine Praxiserfahrung. Habe deshalb aktuell noch etwas mehr Vertrauen in ein Messmikrofon, als in mein Gehör.
Werde das ganze am Wochenende aber definitiv mal ausprobieren und dann hier berichten.

Bei der verschiedenen Bestückung Links Rechts habe ich primär an den 20cm Bass gedacht. Ich brauche da nicht unglaublich viel Pegel, es geht mir da eher um viel Dynamik und Präzision. Man findet leider nur wenige Erfahrungsberichte, ich habe da aktuell deshalb auch noch keine Präferenz zwischen den verschiedenen Bässen.

Man ließt von den Eton MT viel gutes, die Ht sollen aber eher eine Schwachstelle sein. Das Individualsystem soll im Hochtonbereich unglaublich sauber und klar spielen. Das wären dann auch die Punkte in denen ich die Lautsprecher gerne vergleichen würde.

Muss mich auch nochmal für die schnellen und hilfreichen Antworten bedanken! Falls das Thema schonmal durchgekaut wurde, lese ich mich übrigens auch gerne ein. War bei der Suche nach vergleichbaren Themen aber noch nicht wirklich erfolgreich.

Moin!

Ganz oft erlebe ich, dass Menschen den Messungen mehr glauben schenken als ihrem eigenen Höreindruck. Besonders beim Car-HiFi. Aber warum? Am Ende ist doch nur relevant, ob es sich für dich besser anhört. Die Bewertung findet nur zwischen den Ohren statt.

Gegen Missverständnisse: Messen ist ein unverzichtbares Werkzeug - aber eben nur ein Werkzeug.


Ich werde immer weiter versuchen Menschen zu eigenen Hörversuchen zu motivieren - und diesem Eindruck auch zu vertrauen.


Beste Grüße, Tadzio

 

[Tadzio]

Ich würde mit den Mitteltönern solo starten.

Warum?
Für mich ist die Wahl des Mitteltöners die Grundlage von jedem Standlautsprecher und auch Car-System.

In den aktuellen BMW sind die Anforderungen nicht ganz ohne. Er muss zwischen 200 (besser 170) und 3000Hz möglichst sauber den gewünschten Pegel bringen.
Wenn man den Lautsprecher weiter nach vorne holt und das Gitter luftiger gestaltet, funktioniert es oben raus besser.
Untenrum zählt Membranfläche und xmax. (Zu viel ist für den oberen Mittelton aber kontraproduktiv.)

Ich würde also nur die Mitteltöner mit Filtern bei 100Hz und 5kHz testen. (Messen und belauschen!)
HT und TT müssen dann zum MT und dem persönlichen Geschmack passen.

Und freundlich grüßt

der Simon​

Moin Simon

Da stimme ich zu: Der Mittelton trägt die Musikalität des gesamten Systems. Als nächstes kommt das Zusammenspiel mit dem Hochton.

Gruß Tadzio

 

[Moe]

Viele Wege führen nach Rom

Moin Martin!

Ja!

Vielleicht sind wir auch nicht so weit auseinander? Mein Punkt ist bei Hörvergleichen soweit es geht nur den einen zu testenden Parameter zu verändern. Einfach weil sich ALLES auf das Hörergebnis auswirkt. Dadurch läuft man leicht Gefahr einen ganz anderen Auslöser zu hören als das worum es eigentlich geht.

In diesem Fall heißt das, nicht jedem TMT eine eigene Einstellung zu machen, die dann vielleicht mehr verändert als das Chassis selbst. Aber sinnvolle Bedingungen sollten es nach Möglichkeit schon sein. Also realistische (und gleiche) Einbau-Bedingungen, realistischer Frequenzbereich, realistisches Timing etc. Natürlich darf dabei auch ein EQ ran, aber ohne sich in die Unterschiede der Chassis einzumischen.

Beste Grüße, Tadzio

Guten Morgen Tadzio, ich glaube der Grundansatz ist ein ähnlicher, aber unsere Definition von "möglichst wenig Parameter" ein anderer.

Ich linearisiere vorab immer auf den gleichen Pegel und meinen Wunschfrequenzgang, weil ich den Speaker am Ende genau so benutzen werde. Dabei interessiert mich eben der "direkte" Vergleich in meiner Wunschtonalität. Was klingt nun zwischen beiden anders? Was war an Eingriffen notwendig um dahin zu kommen und wie äußern sich diese im Klangbild. Wenn es dabei zu Unterschieden kommt (gerade bei einem MT-Amaturenbrett-Einbau sehr spannend), wäge ich dann ab, welche Variante besser klingt und mehr Potenzial bietet. Ein MT der von Haus aus abfällt und in der dortigen Situation linear spielt, muss nicht zwangläufig besser spielen, als ein MT den ich entzerren muss, weil er aufbuckelt, aber danach durch den verringerten Hub auch super luftig und feinauflösend klingt, den ich sonst aber rausgeworfen hätte, weil der Grundton / unterer Mittelton massiv aufdickt usw. Ich bin da in Punkto Entzerrung wirklich recht schmerzbefreit nach einigen Tests, wobei ich jedoch nicht alles auf Krampf "korrigiere".
Nicht alles was sich schlecht misst, klingt schlecht und umgekehrt natürlich ebenso

 

[Kreta63]

Hallo, hab die LS-Konfig bei mir auch durch solche Tests in meinem Fahrzeug/Gegenbeheiten gefunden. Gerade auch bei TMTs die auf Tür spielen unabdingbar um zu sehen welcher am Besten zurechtkommt.

EQ aus, Lautstärke angleichen, messen/hören.
Mit Sinustönen und Xmax (/oder gleichem Pegel) auch noch Stromverbrauch gecheckt oder beim Sub zB max Volume im Innenraum gemessen.

Allemal besser als LS Empfehlungen Dritter, an nem völlig anderen Auto, mit anderer Komponentenkette, anderem Setup und am Tag X vs Tag Y usw.

Viel Erfolg & Spaß dabei
Bari

 

[Mofre00]

Meiner Meinung nach solltest du nicht die Lautsprecher nach dem Klang aussuchen.
Als erstes solltest du dir überlegen wie viel geld du investieren willst.
Dann solltest du dir ein gewünschtes Konzept ausdenken. (2-Wege,3-Wege, mit oder ohne sub)
Dann solltest du dir überlegen wo und wie du die Komponenten verbauen möchtest.
Demnach solltest du dann Verstärker und Lautsprecher eingrenzen.
Je nach budget kannst du die Komponenten weiter eingrenzen.
Wenn dann noch eine Optionen offen sind hilft es eventuell Meinungen erfahrener User hier im Forum einzuholen oder probe zu hören.
Auf jeden fall sind original Lautsprecher eher billig in der Qualität, natürlich können die auch relativ gut klingen, aber wenn du originale Lautsprecher verwenden willst würde ich dir eher zu den Match Verstärkern von ATF raten.
Mit dem Messmikrofon von Kirchner habe ich keine guten Erfahrungen gemacht. Eine zusätzliche Soundkarte wird auf jeden Fall benötigt.
Ich bin auf das UMIK 1 und REW umgestiegen.

Das wichtigste um einen guten Klang im Auto zu erreichen ist ein guter Einbau und eine gute Einstellung.
Wenn du keine Erfahrung hast und keine Lust hast lange und mit fehlversuchen zu lernen würde ich dir Raten zu einem Spezialisten zu gehen.
Wenn du Freude hast dich damit zu beschäftigen dann mach es auf jeden fall selbst.

 

[Tadzio]

Guten Morgen Tadzio, ich glaube der Grundansatz ist ein ähnlicher, aber unsere Definition von "möglichst wenig Parameter" ein anderer.

Ich linearisiere vorab immer auf den gleichen Pegel und meinen Wunschfrequenzgang, weil ich den Speaker am Ende genau so benutzen werde. Dabei interessiert mich eben der "direkte" Vergleich in meiner Wunschtonalität. Was klingt nun zwischen beiden anders? Was war an Eingriffen notwendig um dahin zu kommen und wie äußern sich diese im Klangbild. Wenn es dabei zu Unterschieden kommt (gerade bei einem MT-Amaturenbrett-Einbau sehr spannend), wäge ich dann ab, welche Variante besser klingt und mehr Potenzial bietet. Ein MT der von Haus aus abfällt und in der dortigen Situation linear spielt, muss nicht zwangläufig besser spielen, als ein MT den ich entzerren muss, weil er aufbuckelt, aber danach durch den verringerten Hub auch super luftig und feinauflösend klingt, den ich sonst aber rausgeworfen hätte, weil der Grundton / unterer Mittelton massiv aufdickt usw. Ich bin da in Punkto Entzerrung wirklich recht schmerzbefreit nach einigen Tests, wobei ich jedoch nicht alles auf Krampf "korrigiere".
Nicht alles was sich schlecht misst, klingt schlecht und umgekehrt natürlich ebenso

Moin Martin!

Dein Ansatz betrifft wohl eher das gezielte Testen für einen bestimmten Einsatz-Zweck unter vorgegebenen Bedingungen. Mein Ansatz hier war eher darauf ausgerichtet die Eigenschaften der vorhandenen Chassis allgemein zu verstehen und eine Vorauswahl zu treffen. So hatte ich Thilo jedenfalls verstanden.

Ich stimme Dir zu: Wenn man gezielt auf einen Einsatz-Zweck aus ist sollten auch die Test-Bedingungen möglichst diese Bedingungen widerspiegeln, um möglichst aussagekräftig zu sein. Dazu gehören dann auch mehr die passenden Einstellungen und die Umgebung mit den anderen Komponenten.

Ich mag "Grundlagen-Forschung"!

Auf jeden Fall scheint es in diesem Thread ja nicht darum zu gehen, was die Chassis unter jeweils absolut optimierten Bedingungen können. Dann steigt der Aufwand enorm.


Beste Grüße aus Hamburg, Tadzio

 

[Moe]

Ich hatte es soweit verstand, dass Einbaubedingungen feststehen, das Material da ist und es schlicht um den Vergleich der vorhandenen Speaker an diesen Einbauorten geht

 

[Kreta63]

Genau.. Einbaugegebenheiten sind doch die selben. Kann ja 'schlecht' das Volumen meiner Türen ändern (außer verkleinern halt) oder den Anstellwinkel der Frontscheibe usw ;P Wenn die Türen schlecht gedämmt sind werden beide unter ihren Möglichkeiten bleiben / wenn sie gut sind werden beide max. performen usw. Bei selbem Budget gibts ja auch genug Auswahl am Markt die man testen kann.

Ich find das auf jeden Fall aussagekräftiger als 'ich habe mal Komponente X irgendwo/irgendwann gehört und bilde mir ein sie war besser als Komponente Y' - geschweige, dass ich sagen kann ob das 'besser' dediziert aus Komponente X oder Y resultierte.

 

[Robi]

Viele Wege führen nach Rom

Moin Martin!

Ja!

Vielleicht sind wir auch nicht so weit auseinander? Mein Punkt ist bei Hörvergleichen soweit es geht nur den einen zu testenden Parameter zu verändern. Einfach weil sich ALLES auf das Hörergebnis auswirkt. Dadurch läuft man leicht Gefahr einen ganz anderen Auslöser zu hören als das worum es eigentlich geht.

In diesem Fall heißt das, nicht jedem TMT eine eigene Einstellung zu machen, die dann vielleicht mehr verändert als das Chassis selbst. Aber sinnvolle Bedingungen sollten es nach Möglichkeit schon sein. Also realistische (und gleiche) Einbau-Bedingungen, realistischer Frequenzbereich, realistisches Timing etc. Natürlich darf dabei auch ein EQ ran, aber ohne sich in die Unterschiede der Chassis einzumischen.

Beste Grüße, Tadzio

Guten Morgen Tadzio, ich glaube der Grundansatz ist ein ähnlicher, aber unsere Definition von "möglichst wenig Parameter" ein anderer.

Ich linearisiere vorab immer auf den gleichen Pegel und meinen Wunschfrequenzgang, weil ich den Speaker am Ende genau so benutzen werde. Dabei interessiert mich eben der "direkte" Vergleich in meiner Wunschtonalität. Was klingt nun zwischen beiden anders? Was war an Eingriffen notwendig um dahin zu kommen und wie äußern sich diese im Klangbild. Wenn es dabei zu Unterschieden kommt (gerade bei einem MT-Amaturenbrett-Einbau sehr spannend), wäge ich dann ab, welche Variante besser klingt und mehr Potenzial bietet. Ein MT der von Haus aus abfällt und in der dortigen Situation linear spielt, muss nicht zwangläufig besser spielen, als ein MT den ich entzerren muss, weil er aufbuckelt, aber danach durch den verringerten Hub auch super luftig und feinauflösend klingt, den ich sonst aber rausgeworfen hätte, weil der Grundton / unterer Mittelton massiv aufdickt usw. Ich bin da in Punkto Entzerrung wirklich recht schmerzbefreit nach einigen Tests, wobei ich jedoch nicht alles auf Krampf "korrigiere".
Nicht alles was sich schlecht misst, klingt schlecht und umgekehrt natürlich ebenso

Zustimmung in sehr vielem ,auch was klingt und misst usw
leider was echte Mitteltöner betrifft gibt es nur noch wenige ,entweder sind es Tiefmitteltöner oder Breitbänder

 

[Robi]

Sehe ich mittlerweile auch so, der Mitteltöner als Zentrum und Grundlage
Er sollte hohe FS haben, kurzen Antrieb aber mit Magnet-BL-Impuls !Am besten wäre 14-17cm aber leider im Auto nicht so machbar.Der Bass darf ruhig kleinere Magnetkraft und grösseren Hub haben und sollte gut zum Hochtöner passen
Schade das dies nicht immer machbar ist grüsse