Endstufen Tuning

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kadiraga

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hallo Fuzzis,
wollte gerne wissen, ob man eine alte a/d/s Braun PH15.2
tunen kann, wie z.b. bei den Genesis stufen?
ist das Möglich?
wenn ja , was genau?
lohnt sich das?

danke im vorraus :beer:
 
Ohne Ahnung von Endstufen zu haben:

Wenn man das schon erfragen muss, sollte man sowieso gleich die Finger davon lassen.
Schick sie zum Utz oder so. ;)
 
hi,
liebe baue ich die stufe so ein, als das ich
die zu Utz schicke. nein danke.
weitere vorschläge bitte
:beer:
 
kadiraga schrieb:
hallo Fuzzis,
wollte gerne wissen, ob man eine alte a/d/s Braun PH15.2
tunen kann, wie z.b. bei den Genesis stufen?

Klar kann man das :)

Dazu muss man sich aber erst mal einige Dinge visualisieren.

Schritt 1: Operationsverstärker.
Er hat ein kleines schwarzes Gehäuse und 8 oder mehr Beine...man kann nicht hineinsehen, deshalb wohnt darin der schlechte Klang. Egal welchen der Hersteller ursprünglich eingesetzt hat, es ist der falsche. Man hat von den Kenngrößen im Allgemeinen zwar wenig Ahnung, aber die Auswahl eines Bauteiles nach Preis geht beim gut gemachten Tuning nie schief.
Also, alle Operationsverstärker ausbauen und durch irgendwelche teuren ersetzen. Der Schriftzug "Burr Brown" verbessert dabei den Klang nochmal etwas.

Schritt 2: Kondensatoren.
Diese runden Dinger sind einer der Eckpfeiler des guten Klangs. Viel davon hilft viel, egal an welcher Stelle. Auch hier gilt: er muss möglichst viele Zeichenkombinationen aufweisen von denen man nichts versteht, z.B. Low-ESR und 105°C und am besten wieder sehr teuer sein. Hier lässt sich der Klangbonus durch Kondensatoren in hübscher Farbe erzielen, Lila, grün oder blau-Gold. Wo es geht sind Elkos und Keramikkondensatoren umgehend durch Folienkondensatoren zu ersetzen, es sei denn die Folie ist billiger als der Elko...dann nicht.
Auch muss man sich darüber im klaren sein dass der Hersteller in der (leicht zu identifizierenden, ziemlich groß und viele) sekundären Pufferung viiiiiel zu wenig Elkos eingebaut hat. Also, in jedem Fall kräftig aufstocken, was das Gehäuse hergibt :)

Schritt 3: Widerstände.
Wenn der Blick über die restliche Endstufe schweift fallen noch fette Widerstände ins Auge, meistens unansehnliche Zementwiderstände oder schnöde Drahtwiderstände. Der wahre HighEnder weiß instinktiv, hier lässt sich noch was rausholen mit rauscharmen Präzisionstypen. Egal für was die eigentlich gut sein sollen, da wo sie sind, aber Rauscharmut und Präzision sind nie verkehrt. Also, man ahnt es schon...möglichst teuere raussuchen die am besten noch mit "induktivitätsarm" beworben werden und alle großen die sich so finden lassen ersetzen. Die kleinen lieber nicht, da könnte was schief gehen.

Schritt 4: Kabel.
Sollten sich irgendwelche Kabel in der Endstufe finden, ersetzen. Der Hersteller hat überall zu geringe Querschnitte verwendet, und noch dazu schlecht klingende Standardware. Einschlägige Hersteller geben hierzu viel Lesestoff um die wirklich wichtigen Parameter an der komplexen technischen Einrichtung "Kabel" kennen und schätzen zu lernen.


Essentiell ist es auch nach jeder(!) Änderung intensiv Probe zu hören und die jetzt erst entfesselten Klangdimensionen möglichst euphorisch in ein Forum der Wahl zu posten. Der Klanggewinn fällt um einiges geringer aus wenn man die erste Probehörung erst nach Abschluss aller Arbeiten angeht.

So geht man vor wenn man eine Endstufe tunen will. Für fortgeschrittene gibt es dann noch das Terminaltauschen, das Nachlöten, das Leiterbahnverstärken, das Filzplättchenkleben und das Bauteileminimieren. Wer sich wirklich mit der Materie auskennt kann auch noch viel mehr Designschnitzer die sich der Hersteller erlaubt hat erkennen und mit zusätzlichen Elkos ausmerzen.

(Edit: Es sei denn deine Endstufe ist ausgenudelt, dann kannst du das ganze vergessen. Das zu erkennen erfordert aber Sachverstand und sollte von jemandem der sich auskennt untersucht werden.)

Grüße
 
Phrenetic schrieb:
kadiraga schrieb:
hallo Fuzzis,
wollte gerne wissen, ob man eine alte a/d/s Braun PH15.2
tunen kann, wie z.b. bei den Genesis stufen?
Essentiell ist es auch nach jeder(!) Änderung intensiv Probe zu hören und die jetzt erst entfesselten Klangdimensionen möglichst euphorisch in ein Forum der Wahl zu posten. Der Klanggewinn fällt um einiges geringer aus wenn man die erste Probehörung erst nach Abschluss aller Arbeiten angeht.

So geht man vor wenn man eine Endstufe tunen will. Für fortgeschrittene gibt es dann noch das Terminaltauschen, das Nachlöten, das Leiterbahnverstärken, das Filzplättchenkleben und das Bauteileminimieren. Wer sich wirklich mit der Materie auskennt kann auch noch viel mehr Designschnitzer die sich der Hersteller erlaubt hat erkennen und mit zusätzlichen Elkos ausmerzen.

Du hast das Ausgießen mit Harz oder Sikaflex vergessen.
 
Das Ausgießen sollte aber immer der Finale Schritt des Tunnings sein ansonsten lassen sich die Bauteile so schlecht wechseln:-D:-D
 
@ Tobi

Herrlich! :thumbsup:

Ich hoffe der ein oder andere erkennt sich da im Spiegel ;)
 
Phrenetic schrieb:
kadiraga schrieb:
hallo Fuzzis,
wollte gerne wissen, ob man eine alte a/d/s Braun PH15.2
tunen kann, wie z.b. bei den Genesis stufen?

Klar kann man das :)

Dazu muss man sich aber erst mal einige Dinge visualisieren.

Schritt 1: Operationsverstärker.
Er hat ein kleines schwarzes Gehäuse und 8 oder mehr Beine...man kann nicht hineinsehen, deshalb wohnt darin der schlechte Klang. Egal welchen der Hersteller ursprünglich eingesetzt hat, es ist der falsche. Man hat von den Kenngrößen im Allgemeinen zwar wenig Ahnung, aber die Auswahl eines Bauteiles nach Preis geht beim gut gemachten Tuning nie schief.
Also, alle Operationsverstärker ausbauen und durch irgendwelche teuren ersetzen. Der Schriftzug "Burr Brown" verbessert dabei den Klang nochmal etwas.

Schritt 2: Kondensatoren.
Diese runden Dinger sind einer der Eckpfeiler des guten Klangs. Viel davon hilft viel, egal an welcher Stelle. Auch hier gilt: er muss möglichst viele Zeichenkombinationen aufweisen von denen man nichts versteht, z.B. Low-ESR und 105°C und am besten wieder sehr teuer sein. Hier lässt sich der Klangbonus durch Kondensatoren in hübscher Farbe erzielen, Lila, grün oder blau-Gold. Wo es geht sind Elkos und Keramikkondensatoren umgehend durch Folienkondensatoren zu ersetzen, es sei denn die Folie ist billiger als der Elko...dann nicht.
Auch muss man sich darüber im klaren sein dass der Hersteller in der (leicht zu identifizierenden, ziemlich groß und viele) sekundären Pufferung viiiiiel zu wenig Elkos eingebaut hat. Also, in jedem Fall kräftig aufstocken, was das Gehäuse hergibt :)

Schritt 3: Widerstände.
Wenn der Blick über die restliche Endstufe schweift fallen noch fette Widerstände ins Auge, meistens unansehnliche Zementwiderstände oder schnöde Drahtwiderstände. Der wahre HighEnder weiß instinktiv, hier lässt sich noch was rausholen mit rauscharmen Präzisionstypen. Egal für was die eigentlich gut sein sollen, da wo sie sind, aber Rauscharmut und Präzision sind nie verkehrt. Also, man ahnt es schon...möglichst teuere raussuchen die am besten noch mit "induktivitätsarm" beworben werden und alle großen die sich so finden lassen ersetzen. Die kleinen lieber nicht, da könnte was schief gehen.

Schritt 4: Kabel.
Sollten sich irgendwelche Kabel in der Endstufe finden, ersetzen. Der Hersteller hat überall zu geringe Querschnitte verwendet, und noch dazu schlecht klingende Standardware. Einschlägige Hersteller geben hierzu viel Lesestoff um die wirklich wichtigen Parameter an der komplexen technischen Einrichtung "Kabel" kennen und schätzen zu lernen.


Essentiell ist es auch nach jeder(!) Änderung intensiv Probe zu hören und die jetzt erst entfesselten Klangdimensionen möglichst euphorisch in ein Forum der Wahl zu posten. Der Klanggewinn fällt um einiges geringer aus wenn man die erste Probehörung erst nach Abschluss aller Arbeiten angeht.

So geht man vor wenn man eine Endstufe tunen will. Für fortgeschrittene gibt es dann noch das Terminaltauschen, das Nachlöten, das Leiterbahnverstärken, das Filzplättchenkleben und das Bauteileminimieren. Wer sich wirklich mit der Materie auskennt kann auch noch viel mehr Designschnitzer die sich der Hersteller erlaubt hat erkennen und mit zusätzlichen Elkos ausmerzen.

(Edit: Es sei denn deine Endstufe ist ausgenudelt, dann kannst du das ganze vergessen. Das zu erkennen erfordert aber Sachverstand und sollte von jemandem der sich auskennt untersucht werden.)

Grüße


Ich glaube Du hast noch nie eine ADS aufgehabt :D

Die Stufen sind Ende der 80 er Anfang der 90 er gebaut wurden
Dort gibt es keine Dip 8 Sockel die Du so schön beschrieben hast.
Ganz andere Bauform, irgendwo habe ich noch einen schönen Schaltplan...
Von der PQ 20 und PH 15

Was Sinn macht alle Kondis zu tauschen im NT, bitte Werte einhalten, im NT bitte Werte nicht größer wählen.... Zerstörungsgefahr.
Vor allem die im Signalweg direkt sind
Dioden gegen schnellere Tauschen


Die Widerstände vor den Transistoren zu tauschen macht Sinn dort könnte man eine Klangänderung erreichen. Obwohl die Stufe schon recht gut aufgebaut ist und extrem Musikalisch spielt
Ruhestrom einstellen ist auch sehr wichtig!

Mehr gerne per PN (an den Herren aus Berlin)
 
Und ich habe mich gerade damit abgefunden das Endstufen gar keinen Eigenklang haben und alles nur Einbildung ist. Wozu dann " Tuning " ? :kopfkratz:
 
Du hast ja auch immer noch nicht verstanden, was die "Endstufenklanggegner" eigentlich sagen.
Wenn du einen einzigen findest, der behauptet "Endstufen klingen nicht!", bekommst du ein entsprechendes Zertifikat.
 
SLK-LE schrieb:
Die Stufen sind Ende der 80 er Anfang der 90 er gebaut wurden
Dort gibt es keine Dip 8 Sockel die Du so schön beschrieben hast.

Es ging mir auch mehr ums Konzept eines anständigen Tunings :)
Wie ich sehe hast du das trotzdem gut verinnerlicht, auch wenns keine DIP sind, sondern SIL.
Es ist trotzdem klein und schwarz.

SLK-LE schrieb:
Dioden gegen schnellere Tauschen

Ups, danke für den Hinweis. DAS hab ich total vergessen. Schnelle Dioden, ganz wichtig.
Warum eigentlich, was zeichnet eine schnelle Diode aus? Was passiert da im Netzteil wenn die Diode "schnell" wird?


Grüße
 
Stefan schrieb:
Du hast ja auch immer noch nicht verstanden, was die "Endstufenklanggegner" eigentlich sagen.
Wenn du einen einzigen findest, der behauptet "Endstufen klingen nicht!", bekommst du ein entsprechendes Zertifikat.

Normal sollte eine Endstufe möglichst nicht klingen bzw. klirren :D Praxis sieht leider anders aus :(
 
Hm, na gut, da wohl nichts sinnvolles mehr kommt (mal lieber per PN reden, nicht dass gewisse Leute noch in die schöne Aufklärung der wirklich wichtigen Tatsachen funken, mit ihren nervigen Fakten)....rück ich mal lieber selber raus, mit den Dioden.

Was eine Diode macht weiß vermutlich fast jeder. Was den HighEnder daran anzieht ist....dass das manche Dioden das auch schnell tun können. Steht bei den Herstellern auf der Homepage, und in manchen Datenblättern auch....in anderen aber nicht.

Was ist nun schnell? 343km/h? 200 Millisekunden? 1 femtosekunde? 42 picofarad?

Wichtig ist was passiert sobald sich der Strom umkehren will. Im einen Moment fließt er durch die Diode...im nächsten dreht er sich um und die Diode sperrt.

Nun hat die Diode aber einen PN-Übergang der während der leitenden Phase überschwemmt ist mit Ladungen, und voll durchgängig. Das muss sich ändern wenn der Strom plötzlich falsch rum kommt und gesperrt werden soll. Deswegen ist die Diode im ersten Moment nachdem sich die Stromrichtung umgedreht hat erst mal damit beschäftigt all die Ladungen aus dem PN-Übergang zu schaufeln, und das bedeutet Stromfluss...und zwar in Sperrichtung.

Mit anderen Worten, sobald sich der Strom umdreht wirkt die Diode erst mal ganz kurz als Kurzschluss bevor sie ganz sperrt...und diese Zeit nennt man den Sperrverzug. Es geht hier größenordnungsmäßig um einige zehn Nanosekunden.

Eine "schnelle" Diode schafft das in kürzerer Zeit. Es ist aber nicht gesagt dass auch der Rückwärtsstrom der in dieser Zeit fließt geringer ist....im Gegenteil, wenn man zwei Dioden vergleicht, eine schnelle und eine "langsame" mit selber Kapazität...dann ist der "Kurzschlusstrom" der den PN-Übergang freiräumt bei der schnellen Diode einfach höher.

Der Strom in Sperrichtung erzeugt große Verluste in einer Diode, weil in diesem Zeitraum sowohl Spannung als auch Strom über/durch die Diode recht hoch sind. Es kann sogar so weit gehen dass die Verluste während der Flussphase mit ~0.6V*I kleiner werden als die Verluste die durch den Sperrverzug auftreten.

Je schneller die Diode wird, desto kürzer der Sperrverzug, desto höher und steilflankiger die Ausräumströme, desto ungemütlicher das Störspektrum aus der Diode, desto geringer die Verluste in der Diode.


Mit einer schnellen Diode erkauft man sich also einen besseren Wirkungsgrad (wenn überhaupt) des Netzteils mit einem schlechteren Störverhalten. Was die Induktivität vor der Diode macht ist wieder eine andere Geschichte. Ein Tipp: Mit einer schnellen Diode wird das dI / dt größer, und damit steigt das U an dem L ;)

Wie das klangfreundlich sein soll, abgesehen von dem immer und auf jeden Fall klangfreundlichen Geldeinsatz für besonders exotische Spezialbauteile, darf sich jetzt jeder selber ausdenken.

Grüße
 
Wenn ich mir so deine letzten Beiträge im Ontopic-Bereich angucke, solltest gerade du wenig meckern.
Du bist derjenige, der anscheinend das Bedürfnis hat, andere bezüglich ihres Verhaltens zurechtweisen zu müssen, produzierst dabei astreinen Datenmüll und lässt Inhalt gleich welcher Art völlig vermissen.

Mangels Selbstreflexion fällt dir das allerdings nicht einmal mehr auf. Dumm, ignorant und arrogant sind schließlich nur die anderen.
Piss dir doch einfach vor die eigene Haustür, das ist für alle erträglicher. :)

Tobi bringt auf amüsante, mit Fachwissen gespickte Art und Weise rüber, dass gängiges Endstufentuning auf technischer Ebene wohl ziemlich unsinnig ist und -- wenn überhaupt -- über Autosuggestion funktioniert. Wer seine Beiträge und deren Intention tatsächlich versteht, wird sich darüber sicher nicht ärgern.

...und damit auch dir ein herzliches:

Willkommen im Klangfuzzi des Jahres 2013 !!!

:thumbsup:
 
@ Stefan,

vielleicht liegen solche und ähnliche "Kommentare" daran das auf technischer Eben eben nicht mitdiskutiert werden kann oder nur auf dem Voodoo niveau, bzw auf dem Niveau der Mutmaßung ?

Mal zum Thema Verstärkertuning.

Bevor man überhaupt irgend etwas an einem verstärker verändert, sollte man ihn einer umfangreichen Untersuchung in Form von Messtechnischer Analyse unterziehen.

Wenn man einen Schaltplan für den Amp hat tut man sich dann leichter in der Schaltung zu messen um zu sehen in wie weit die einzelnen Ebenen was wie können und wo man ansetzen könnte eine Verbesserung zu erreichen.

Aber ohne Erfahrung im Umgang mit Messgeräten und Grundkenntnissen in der Schaltungs und Funktionsanalyse ist ein Zielgeführtes Tuning nicht wirklich möglich, bzw, es ist mehr ein Bauteiletauschen mit der "Hoffnung" das es was bringt.

Mal was zu den "kleinen schwarzen" Kerlchen in ihren verschiedenen Gehäusen.

Auch hier ist ein einfaches Tauschen nicht unbedingt gewinnbringend, auch wenn das Datenblatt Augenscheinlich deutlich bessere Werte vorgibt als die des verbauten probanden.

Nicht jeder OP(A) mag jede Kapazität treiben, oder mag eine Hoch bzw. Niederohmige Beschaltung am Ein/Ausgang und in der Gegenkopplung !

Auch diese Anpassung gehört mit dazu ebenso wie eine Eventuelle Anpassung der Versorgungsspanung, denn auch hier gillt gleiches.

Es kann ebenfalls von Vorteil sein die Verstärkung zu verändern, denn mehr Verstärkung verschlimmbessert die ein ums andere OP(A) Schaltung auch, so kann das ändern einer Empfindlichkeit des Verstärkers von 0,1V auf z.b. 0,4V in Verbindung mit einem besseren OP(A) und dessen Anpassung in die Schaltung ( Widerstände/C´s/Bandbreite ect.) sich durchaus sehr positiv auf das Rauschverhalten und das Klirrspektrum als solches Auswirken.

Grüße

Dominic
 
Dann empfehlt doch mal was machbares....

Bei nem Amp aus den 80ern/90ern lohnt es sich zumindest mal, Bauteile die einer gewissen Alterung unterliegen (Kondensatoren, Potis usw.) durch neuwertige, gleiche (oder zumindest den Herstellerangaben entsprechenden) zu tauschen.
Die Lebenserwartung des Verstärkers wird es danken. Und wenn man etwas löten kann und nicht gerade "modelliert" ist das Endergebnis bestimmt nicht schlechter wie vorher.

Alles was darüber hinaus geht (Eingangsempfindlichkeit anpassen, Filter stillegen, Ruhestrom abgleichen etc.) bedarf eines gewissen Grades an Wissen, Messequipment und Fertigkeit. Wer das besitzt, fragt hier sowieso nicht, wie er seine Endstufe tunen kann.... :taetschel:
Und somit ist die erste Antwort präzise, passend und vermutlich die beste Lösung :thumbsup:

Wem der Herr Utz nicht passt (warum auch immer), hat ja noch andere alternativen in Deutschland.
 
Hallo shell.Shock,


wir haben ein Röhrenradio aus den 1950er/1960er, eine Löwe Bella in der Küche stehen. Diese läuft bei uns seit 4 Jahren quasi jeden Tag. Und das Radio hat sicherlich sehr viele Betriebsstunden auf dem Buckel.
Vor 1/2 Jahr habe ich die Filter nachgeglichen und dabei auch mal die Kondensatoren nachgemessen die in der Netzteilsektion ansässig sind und dort schon etwas Hochspannung erfahren.

Man glaubt es kaum, alle Kondensatoren waren noch voll im serien Toleranzbereich und das nach über 50 Jahren.

Sollte also in den 80er/90er jahren nicht der totale oberschund in den Amp´s verbaut worden sein, darf man davon ausgehen das diese so schlecht nicht sind.

Auch hier eine kleine Messung und man weis was sache ist,.

Vielleicht einfach mal mehr Wissenschaftlich ran gehen als immer nur im Tausch/Tuningwahn.

Der Steve Utz wird mit Sicherheit eine überprüfung entsprechend vornehmen können und entsprechend belegen können wenn ein Ersatz von Nöten ist.

Ausgenudelte Poti sind natürlich außen vor, das hört man auch deutlich wenn diese "fertig" sind wenn man sie im Betrieb mal etwas bewegt.

Aber auch hier täuscht man sich im Vorfeld gernde, denn normal wird so ein Poti nicht extrem oft bewegt.

Grüße

Dominic
 
Vorschlag zur Güte .. Wäre es eine Option, persönliche Dinge demnächst per PN zu regeln? Oder vielleicht richtet der Admin mal einen Forenbereich ein, wo man solche Diskussionen führen kann (mit Verweis auf den korrespondierenden Beitrag). Es ist für die User inzwischen echt anstrengend, den fachlichen von dem OT-Bereich zu trennen. Auf die "Popcorn-User", die auf solche Diskussionen warten, könnte ich verzichten ;)
 
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