Gehäusebau,Konstruktion,Art der Verbindungen,etc..

[Stempsy]

Hallo!!!

Ich weiß nicht ob es hier reingehört-falls nicht,dann bitte ich einen Admin dies zu verschieben!!!

Derzeit bin ich gerade am Gehäuse bauen bzw. eigentlich schon fertig!

Mache/machte mir aber schon ein paar Gedanken über die "ART" des Bauens !

Was ich damit meine?!.........

z.B.:

-NUR verleimen
-NUR verkleben (mit z.B. 2-Komponentenkleber oder dergleichen)
-Holzdübeltechnik
-Lamellentechnik
-Verzinkungen und/oder Verzapfungen
-Gehrungsschnitte
-........WAS GIBTS SONST NOCH?

Was kann man über die einzelnen Techniken und deren "Stabilität" sagen?

Der nächste Punkt wäre die "Reihenfolge" der Bretter!
Ich mach da mal später eine Zeichnung(wobei ihr euch dann nicht erschrecken dürft bei meinen Zeichenkünsten.... )
Mal so als Anhaltspunkt:
DAS GEHT HIER NICHT!
Dann versuche ich es zu erklären!

Wenn ich das Gehäuse z.B. von vorne anschaue:
Verbinde ich dann die Bretter so,dass die Seitenteile "INNEN" im Deckel und Boden befestigt werden oder außen?
Oder eine Mischung aus beiden-also versetzt?
Ich meinte dies hier:
(hoffentlich sprengt ihr nicht den Webspace........)
http://home.arcor.de/stempsy/Ansichten-Geh%e4use.JPG

Hat das nur optische Gründe?

Würde mich über Infos usw. sehr freuen!

VIELEN DANK

schönen Tag

mfg

stempsy,stefan

 

[MrWoofa]

Hi,

verleimen auf SToß hält schon bombig, Gehrung wäre natürlich Königsklasse, lohnt aber höchstens wenn das Gehäuse lackiert werden soll. Schrauben brauchts da höchstens als Schraubzingen-Ersatz.

Montagekleber verwende ich bei allen 'Pfuschkanten', also z.B. die Schräge an einer Gehäuserückwand, da man das mit normalen Heimwerkermittelnie 100% gerade hinbekommt.

Lamellen und Dübel sind nur gut gegen das verrutschen beim Leimen, ein weiterer Festigkeitszuwachs bringt das nichtm nur deutlicherhöhten Arbeitsaufwand, und das Werkzeug dafür muß man auch haben.

 

[Stempsy]

Hallo!!!

DANKE ! Ja-das stimmt! Bei großen Platten fällt es mir oft schwer die zu verleimen bzw. die Platten "schwimmen" hald im Leim! Muss man erst ein bisschen antrocknen lassen und DANN mit Schraubzwingen und/oder Gewichten einspannen!

Wie sieht es mir der Anordnung der Bretter aus? Siehe meine Skizze?
Hast du da ein bestimmtes System?

DANKE

mfg

stefan

 

[Buh]

Hallo Stefan,

Im Endeffekt ist der Leim immer der Tragende Faktor. Das ganze ohne schrauben zu machen ist die otisch schönere Lösund, aber MEINER MEINUNG nach im auto relativ egal da dass ganze in den meißten Fällen sowieso bezogen wird. Hier kann man halt dann auch Schrauben als Schraubzwingenersatz nehmen. Hauptvorteil von Schrauben ist aber dass es deutlich schneller geht als wenn das ganze erst noch verspannt wird per Zwingen. Außerdem hat man wenn 2 gegenüberliegende Seiten des Gehäuses nicht parallel sind weniger Probleme mit den Schrauben.

Mim "Schwimmen" der Platte mach ich das eigentlich immer so, dass ich die Platte mit der einen Hand fixier und dann halt die Schraube durchjag. Bei "wilden" Kanten / Ecken, wo man evtl mit einer Hand schlecht fixieren kann macht es Sinn die schraube schon so weit durch die erste Platte zu schrauben, dass die Spitze vielleicht nen halben mm rausguckt und man sich somit schon einhaken kann in der zweiten Platte.

WICHTIG ist halt, dass die zu verklebenden Teile in der Trockenphase mit viel Kraft zusammengepresst werden. Es gab zwar schon Dikussionen das Dübel, Schrauben etc das Material schwächen würden, aber dass lässt sich meiner Meinung nach wirklich Vernachlässigen. Wichtiger sind halt gescheites Material (MPX is mir am liebsten) und halt mit Verstand verstrebt, aber ich denke mal das wirst du sowieso eingeplant haben.

Bezüglich der Anordnung, das hängt bei mir immer ein wenig von der Gehäuseform ab. Hat halt beides seine Vor- und Nachteile und ist auch davon abhängig wie genau die Zuschnitte der einzelnen Bretter sind.




grüße
jan

 

[Stempsy]

Hallo !!!

Hallo Jan!

DANKE für deinen ausführlichen Beitrag!!

OK-im Auto ist es wirklich egal-da hast du recht-diese werden ja entweder mit Filz oder ähnlichen überzogen oder z.B. lackiert! Aber dann muss man ja eh spachteln und schleifen!
"Für zuhause" sieht es wieder anders aus!

Außerdem hat man wenn 2 gegenüberliegende Seiten des Gehäuses nicht parallel sind weniger Probleme mit den Schrauben

STIMMT!!! Wenn das nicht 1000%ig passt......holt dich der Teufel!
Und bei z.B. 18mm MPX und ungefähren Ausmaßen von 130x30 cm......
Die "Schwimm-Abhilfe" Idee mit der Schraube ist gut,funktioniert aber hald auch nur dann,wenn man "schrauben will"!
OK-man kann die Schraube ja "nur" zur Fixierung auch verwenden,aber dann hat man hald wieder das Loch zum zuspachteln oder dergeichen!

Verstrebungen hab ich mit eingeplant bzw. mit "eingeleimt"!

Wünsche noch einen schönen Tag!

mfg

stefan

 

[frieder]

also wie die anderen schon gesagt haben sind die schrauben eigentlich nur zum fixieren da bis der kleber selbst die ganze sache hält .. eine schraube im material bringt zumindest keine zusätzliche stabilität wenn alles fertig ist ..

wenn man ein gehäuse später z.b. lackieren will dann sind schrauben natürlich von nachteil

auf gehrung sägen bringt meiner meinung nach nur dann etwas (optisch) wenn man das ganze nicht mit einem finish versehen will (also z.b. lackieren oder beziehen) .. man hört und liest immer wieder dass ein gehrungsschnitt später zusätzlichen halt geben soll wiel die klebefläche (logischerweise) grösser ist als bei stumpfem verkleben .. ob das allerdings wirklich so ist weiss ich nicht .. ich denke auch man kann es bei unseren kisten sowieso vernachlässigen weil eine stabile bauweise wohl nie aufreissen wird

ich versuche wenn möglich sehr genau zu sägen so dass die teile auch exakt passen .. dann ist eine komplette auflagefläche an der schnittseite vorhanden und man kann eigentlich immer mit dem guten alten holzleim arbeiten .. montagekleber ist eigentlich nur ein hilfsmittel wenn man nicht sauber gearbeitet hat oder es mal sehr schnell gehen muss ..

allerdings habe ich auch das glück zugang zu einer komplett ausgestatteten schreinerei zu haben und dort gibt es zum einen alle möglichen sägen und vor allem sehr viele schraubzwingen

gruss frieder

 

[Anselm Andrian]

zustimmung...
an
und auch an Buh..
oder an.......

Schraubzwingen sind schon ein MUSS um eine möglich hohe stabilität zu erzielen.
Der Blaue Ponal ist auch feuchtigkeitsRESISTENT !
Kauresin Leim (( schreibweise ????? )) ( hab ich!! früher "in meiner ZEIT" als Fensterleim verwendet ) noch besser... Härtet wie KURIL aus.
Ob die Lammello's in der Stabilität helfen ?? Bei Gärungsverbindungen verrutscht schon mal nix...
Dübel (war nie mein Ding !)

Alte schraubZWINGEN mit gedrehten gewinden (auch die aus dem OSTBLOCK!) haben ein höheres Anzugsmoment . Meine hab ich 1975 gemessen ( 2200kg ).im labor...


Beste ERFOLG an Stempsy und Lecker machungen an die anderen
Gern würd ich mal sehen und HÖREN was IHR so macht !!!


Herzliche und liebe Grüße nach.............
aus HAMBURG

Anselm N. Andrian

Fähren BILD aus Schleswig-Holstein.. nur "mal" so...

 

[Heihachi]

Gegen das Schwimmen bzw. Verrutschen der eingeleimten Kanten helfen kleine Stahlnägel. Es reicht, diese ca. 1-2mm in die Klebefuge rausschauen zu lassen. Krallen sich dann wie kleine Spikes in das gegenüberliegende Werkstück und nix verrutscht mehr beim Verpressen.

 

[Stempsy]

Hallo!!!

Hallo Frieder:

DANKE für deine ausführliche Antwort!
JA-ich bin bisher eigentlich auch immer sehr zufrieden mit der
"NUR-Leimmethode"! Das "NUR" jetzt bitte nicht falsch verstehen!
Mir scheint sie auch als die bestmöglichste Methode!
Mit Montagekleber hab ich selber noch keine Erfahrungen gemacht!
Überstehende Reste kann man gegebenenfalls auch noch mit der Fräse und dem Bündigfräser wegmachen!

@Anselm:

Ich verwende eigentlich NUR den "blauen Ponal"!
Meine Schraubzwing-Drehmomente haben mir bisher immer gereicht!
Bei Größen/Längen über 1Meter müssen hald Gewichte und Spanngurte ihre Dienste leisten!

"Sehen" kann man das vielleicht bald-mit hören-OK-per Telefon........

Allerliebste Grüße von der Isar

mfg

stempsy,stefan

 

[Der Holzwurm]

Am besten wird wohl diese verbindung sein! Verzinkung!



Aber der Arbeitsaufwant währe zu groß!
Einfach eine 3x3cm leiste in der Ecke des Gehäuses verschrauben und dann erst leimen.

Kleiner TIP:

Den Leim mit etwas Wasser verdünnen,so das er selbst wie Wasser ist.
Eine Leimschicht die zu dick ist(ab 0,3-0,5mm) reist einfach schneller.
Und bitte:den leim nicht anziehen lassen

Mfg
Der Holzwurm
(Andreas)

 

[Stempsy]

Hallo!!!

NEIN-klar lass ich den Leim nicht anziehen OHNE die zu verleimenden Bretter!
Ist schwer zu erklären!
OK-eine Verzapfung ist sehr aufwändig!Außerdem braucht man ja eine dementsprechende Maschine dazu!
DANKE für deine Tips!

schönen Sonntag!

mfg

stempsy,stefan

 

[Kato]

Früher gabs auch keine Maschine dazu!!
Da haben die Tischler graue Haare dabei bekommen jede Zinke einzeln zu sägen aber wenn man will geht alles!
Der Zeitaufwand ist allerdings enorm!

 

[Stempsy]

Hallo!!!

Da hast du Recht! Wird/wurde ja nach wie vor eingesetzt!
Auch früher im Dachstuhlbau......DAMALS......
Außerdem bin ich handwerklich bei weitem nicht soo gut,dass ich mir das so zutrauen würde,dass es am Ende dann auch "SCHÖN" und "DICHT" ist!

schönen Tag!

mfg

stempsy,stefan

 

[mukke]

@ frieder: AMEN! SO und nicht anders..

@ holzwurm(andreas): keine schwalbenschwänze - wenn schon denn schon..

@kato: und schablonen .. erinnerungen an die lehrzeit kommen hoch..

gruß mukke, ex-schreiner OHNE graue haare (noch?!)

 

[averett]

Meine Schraubzwing-Drehmomente haben mir bisher immer gereicht!
Bei Größen/Längen über 1Meter müssen hald Gewichte und Spanngurte ihre Dienste leisten!

Alte schraubZWINGEN mit gedrehten gewinden (auch die aus dem OSTBLOCK!) haben ein höheres Anzugsmoment . Meine hab ich 1975 gemessen ( 2200kg ).im labor...

Wenn man sich Anselms Zahlen anschaut -und nicht nur dann- sieht man, dass das Gewichte draufpacken mehr dem Gewissen als der Leimfuge dient. Ich bin grosser Fan vernünftiger Verbindungsmittel, Dübel, Lamellos oder Hartholzfedern, bei Gehrungsschnitten auch Winkelfedern, bei stabilen Plattenwerkstoffen angeschnittene Federn und Nuten, eventuell auch Falze. Bu-Dübel und Lamellos sind vorgepresst, nehmen beim Verleimen das Wasser aus dem Leim auf, und quellen auf ihre ursprüngliche Dicke auf, d.h. sie verkrallen sich in jeder Richtung im Bohrloch oder Nut.

Unabhängig von Material, handwerklichem Geschick und Maschinenpark würde ich Dir nicht "die einzig wahre" Empfehlung geben wollen. Mal angenommen, Du bekommst PRÄZISE Gehrungsschnitte hin, kann man auch mit TesaPack und Spanngurten ganz hervorragend arbeiten.

Kleiner TIP:

Den Leim mit etwas Wasser verdünnen,so das er selbst wie Wasser ist.
Eine Leimschicht die zu dick ist(ab 0,3-0,5mm) reisst einfach schneller.
Und bitte:den leim nicht anziehen lassen

Grosser TIP:

Bloss nicht!! Sauberer arbeiten und Verbindungsmittel verwenden (Dübel, Lamello...), da gibt's keine 0,3mm Toleranzen, weil das Verbindungsmittel im Loch quillt. Wenn deine Leimfuge 0,3mm hat, ist Anpressdruck zu gering (...womit ich wieder beim Gewicht drauf legen wäre, bloss fünf von Anselms Zwingen zu ersetzen, erfordert 11 Tonnen, na dann, viel Spass!).

Am besten wird wohl diese verbindung sein! Verzinkung!

Am besten WAR diese Verbindung, als es noch keine vernünftigen Plattenwerkstoffe gab, Massivholz ist aber wegen der unterschiedlichen Schwundrichtungen keine gute Wahl für ein LS-Gehäuse.

MPX, Dreischicht, oder Fünfschichtplatten verwenden, keinen verpressten Holzstaub (MDF) oder Holzabfall (Spanplatte)..!!!

Grüsse, martin

@Holzwurm, hoffe Du kriegst das nicht in den falschen Hals, wollte mich nur fachlich äussern!

 

[Stempsy]

Hallo!!!

KLASSE BEITRAG!!! DANKE DIR!!! Werde ich mir notieren und beim nächsten mal vielleicht mal was "versuchen"!!

Da sprechen Erfahrungswerte!!!...........

schönen Abend

mfg

stempsy,stefan

 

[Der Holzwurm]

@averett
(martin)

Ist schon klar das der Stempsy(Stefan) kein Massivholz verwendet (schade eigentlich verleimte Buche mit herausgeschnittenem Hirnholz ist doch fast verwindungsfrei)!

Wegen der Verzinkung(wenn man genau hin schaut ,sieht man das es Schwalbenschwänze sind ( schau mal mukke!),das war doch nur ein beispiel!)

Dübel, Lamello sind moderne Tischlerverbindungen! Dann kann man auch anfangen über Ingenieurmäßige Verbindungen aus Metall zu sprechen!

Und du verdünnst denn Leim also nicht?Also wenn ich Leimbinder herstellen muß ( Schei... arbeit) geht das garnicht anders!
20 Bretter übereinander mit festen Leim, wieviele Schraubzwingen soll ich denn noch verwenden?

Aber deine fachlich Äusserung stell ich nicht in Frage,hast ja recht ;wenn man sich der maschinellen Revolution beugt und den Handwerk den Rücken zudreht ist das schon OK!

So verbleibe ich zu spähter Nachtstunde und schleif mein Stecheisen!

Mfg
Der Holzwurm
(Andreas)

Ps: Mein lehrmeister war vom alten schlach. dat färbt ab!

 

[pd]

Es müssen ja nicht die schönsten Schwalbenschwänze sein. Ein laaaanger Zinken in eine Öffnung ist auch nicht schlecht.

Auch nen altgeschlagenen ;-) Lehrmeister habend. Letzte Woche 10 Kubikmeter Spanabfall aus der Absauganlage abgesackt fürs Heizen... staubige Sache ;-)
Allerdings schlägt er manchmal die Hände überm Kopf zusammen und meint, auf solche Lösungen können nur Gymnasiasten kommen ;-)

 

[Der Holzwurm]

@pd
sagt:
Letzte Woche 10 Kubikmeter Spanabfall aus der Absauganlage abgesackt fürs Heizen... staubige Sache ;-)

Dann kennst da ja mit neer Absauganlage

-Allerdings schlägt er manchmal die Hände überm Kopf zusammen und meint, auf solche Lösungen können nur Gymnasiasten kommen ;-) -

Aber sowas hab ich noch nie gehört!


Bin ja auch kein Gymnasiast!

Mfg
Der Holzwurm
(Andreas)

 

[averett]

...kein Massivholz verwendet (schade eigentlich verleimte Buche mit herausgeschnittenem Hirnholz ist doch fast verwindungsfrei)!

Verwindungsfrei mag ja stimmen, "mein" Problem sind ja auch die unterschiedlichen Schwundmasse, längs, quer zur Faser, radial;
und das bei stark schwankender Temperatur und Luftfeuchtigkeit.
Bin jetzt einfach mal von einer Anwendung im Auto ausgegangen.

Dübel, Lamello sind moderne Tischlerverbindungen! Dann kann man auch anfangen über Ingenieurmäßige Verbindungen aus Metall zu sprechen!

Dübel, Lamello sind zeitgemässe Interpretationen gaaanz klassischer Verbindungen, die heute nur keiner mehr (bezahlen) kann.
(hier mal japanisch, aber soll ja nicht mehr als illustrieren).
...und Ingenieurmäßige Verbindungen? Sobald Du eine Spax oder Einschlagmutter verwendest bist Du doch schon voll dabei.

Und du verdünnst denn Leim also nicht?Also wenn ich Leimbinder herstellen muß ( Schei... arbeit) geht das garnicht anders!
20 Bretter übereinander mit festen Leim, wieviele Schraubzwingen soll ich denn noch verwenden?

Nee, mach ich nich... Wir reden hier ja offensichtlich auch über zwei verschiedene Gewerke.
Im Möbelbau, keinen Leim verdünnen; im Zimmermannsbau, weisst Du wohl besser....

wenn man sich der maschinellen Revolution beugt und den Handwerk den Rücken zudreht ist das schon OK!

sososo....

...soll ich mir so etwa den Laden vorstellen, in dem Du arbeitest..??
Echte Handarbeit, und Leim wird gefälligst aus Knochen oder Fischblasen gekocht?
...steht ja jedem frei, seinen eigenen Ansatz -irgendwo zwischen traditionell und innovativ- zu finden....

mfg, martin