gehäusegröße = lautstärke ?

[iheartmazda]

Hallo!

da ich mich immernoch nicht so ganz beim gehäusebau auskenne, allerdings immer mehr dazulerne und schon paar kisten gebaut hab würde ich gern mal paar background infos wissen. hab mir heute bei strassacker was durchgelesen über TSP und die Qtc werte und die auswirkung auf den klang bei Qtc zwischen 0,5 und 0,9. wobei 0,7-0,9 als ausreichend für den standard hörer gelten und 0,5 sehr audipphil sein soll.
müsste da mal ein

hier der link, damit das ganze nicht so aus der luft gegriffen wirkt: http://www.lautsprechershop.de/hifi/inter_ps_tus.htm

ich hab jedenfalls mich bisher eher mit BR gehäusen beschäfftigt und sehr gestaunt, das mein 60L kiste eigentlich kaum lauter war als eine kleinere (~40L). es war mit dem selben chassis in der großen kiste mehr tiefgang und weniger präzision, druck war bisschen mehr aber vor allem nur in anderen basslagen. laut dem link bei strassacker sollen kleinere gehäuse eine bessere bassausbeute liefern. nehmen wir an ich hab jetz einen 30er woofer der bei Qtc 0,7 ~30L braucht und da quasi eine allroundabstimmung hat. wenn ich dann auf 60L erhöhe um auf 0,5 zu kommen, ist der dann leiser?
und wenn ich das volumen auf 20L verringere um ihn auf 0,8 oder 0,9 zu bringen, wäre der dann lauter? oder ist das nur eine sache dessen wo man hinwill? große kiste = tiefbass für hiphop, kleine kiste = mehr kickbass für rock und techno?

wie ist das ganze dann bei BR kisten?

 

[peter303]

Qtc=0.7 ist doch ein guter Anhaltswert. Gerade im Fahrzeug passt der Roll-off ziemlich gut zur Bassanhebung durch den Druckkammereffekt. Das ergibt insgesamt oft ne relativ glatte Kurve bis in den Basskeller.
Bei 0.8 ist es immer noch so ähnlich. Das kann manchmal ne gute Alternative sein, wenn man Platz sparen will. Bei Rock und Techno hört es sich tatsächlich 'nen Tick knackiger an.
Qtc=0.5 ... hmmm ... würde ich im Auto nicht unbedingt machen. Die Dimensionen der Box können je nach Lautsprecher gigantische Ausmaße annehmen. Außerdem hättest du im Basskeller aufgrund der Druckkammer 'ne starke Überhöhung, während dem wichtigeren Bassbereich um 80hz herum etwas Druck fehlt.

Was die Lautstärke angeht ... falls du damit den Peak meinst, kannst du das auch berechnen:
Peak=20dB*log(Wurzel(Qtc^4/(Qtc²-0.25)))
[Quelle: Vance Dickason, Lautsprecherbau]
Solange du unter Qtc=1 bleibst ist der äußerst gering. Im Fahrzeug ist das aber noch mal anders wegen dem Druckkammereffekt. Bei kleinem Qtc ist der Tiefbass lauter. Dafür ist die Belastbarkeit geringer, weil das Chassis ja bei tieferen Frequenzen eine größere Membranauslenkung hat. Du müsstest dem mit nem Hochpassfilter entgegenwirken und verlierst dadurch wieder das, was du gewonnen hast.

 

[iheartmazda]

dankeschön!

 

[bimbel]

Qtc=0.5 ... hmmm ... würde ich im Auto nicht unbedingt machen. Die Dimensionen der Box können je nach Lautsprecher gigantische Ausmaße annehmen. Außerdem hättest du im Basskeller aufgrund der Druckkammer 'ne starke Überhöhung, während dem wichtigeren Bassbereich um 80hz herum etwas Druck fehlt.

Hallo,
ich mach es genau so, ich wähle ein möglichst großes geschlossenes Gehäuse für mein Subwoofer um den Wirkungsgrad im Tiefbass möglichst hoch zu halten. Da ich meinen Sub recht früh trenne habe ich im Nutzbereich somit einen relativ guten Wirkungsgrad. Im Gegenzug könnte man auch sagen, dass man ein Peak auch mit dem EQ wegdrücken kann und somit die Membranauslenkung und somit die Intermodulationsverzerrungen im Tiefbass möglichst gering hält.
Zudem darf man nicht vergessen, dass die Güte im Auto im allgemeinen immer steigt, sodass ich immer unter 0,7 wählen würde.

Bezüglich der Lautstärke in geschlossenen Gehäusen gibt es nur 2 Parameter die die Lautstärke ausmachen. Membranfläche und Hub. Bei einem kleineren Qtc bekommst du an gleicher Leistung mehr Membranauslenkung und somit mehr Lautstärke aus dem Subwoofer, insofern der Hub nicht begrenzt.
Auf BR Gehäuse lässt sich dies allerdings nicht so einfach anwenden.

 

[peter303]

Hallo Michael,

der Impedanzverlauf und damit auch die Güte ändert sich im Fahrzeug nicht. Vance Dickason hat das in Fahrzeugen unterschiedlicher Größen untersucht. Es gab keine Abweichungen zu den Freifeldmessungen. Das einzige, was sich im Fahrzeug ändert, ist der Druckkammereffekt.
Was die Lautstärke angeht, kann man so oder so sehen. 0,7 hat die tiefste Grenzfrequenz, während der Frequenzverlauf bei kleineren Güten flacher abfällt und daher bei Frequenzen deutlich unter der Grenzfrequenz etwas lauter ist als bei 0,7. In meinem Fall hab ich bei 0,7 eine Grenzfrequenz von 43Hz. Mit 0,5 würde es erst unterhalb von 35Hz anfangen, langsam lauter als mit 0,7 zu werden. Bei 20Hz wären es dann nur 3dB Unterschied. Angesicht dessen, dass ich für Qtc=0,5 die 5-fache Gehäusegröße bräuchte und dass es in Musik selten Bassanteile unter 40Hz gibt, finde ich das nur aus Lautstärkegründen für mich nicht attraktiv genug. Für mich müssen auch irgendwo die Relationen stimmen. Zumal ich ja in meinem Fahrzeug bei 0,77 trotz 22Hz-Subsonicfilter sowieso den Bassfrequenzgang linear bis 20Hz messe, Druckkammer sei dank.
Was den Klangcharakter angeht ist das natürlich Geschmacksache. Abstimmungen weit unter 0,7 empfinde ich persönlich ein wenig dünn. Das hab ich im Fahrzeug nicht so gerne, weil sich ja die Fahrgeräusche noch mit einmischen und bei leisen Lautstärken den Bass verwaschen, wenn er nicht knackig ist. Wobei ich in meinem 5er dank Reihensechszylinder und guter Dämmung von Werk aus schon einen sehr leisen Innenraum habe und daher tatsächlich auch mal gelegentlich etwas leiser Musik höre. Das soll nicht heißen, dass im Gegenzug 0,7 angefettet ist. Ganz im Gegenteil, das zählt wirklich schon als eine trockene Abstimmung. "Fett" wird's erst über 1.

 

[bimbel]

Du beziehst deine Aussagen auf deinen Sub, ich halte sie allgemein.
Die Grenzfrequenz ist vom Sub abhängig, wie auch der resultierende Frequenzgang.
Bei meinem Sub ist die untere Grenzfrequenz bei einer Güte von 0,6 z.B. bei 45Hz, der resultierende Frequenzgang im Auto ist mit einem leichten Anstieg zu Frequenzen unter 30Hz, was man bei Aya benötigt um im Tiefbass noch Punkte zu bekommen. Das dadurch etwas Dünn klingt kann ich nicht bestätigen...im gegenteil, mir wurde vor kurzem erst gesagt, dass es etwas angedickt klingt.

 

[peter303]

Hallo Michael, wenn das Ergebnis bei dir stimmt und du zufrieden bist, ist von meiner Seite aus nichts weiter dagegen zu sagen

Nebenbei bemerkt, ich finde meine Aussagen sind nicht weniger allgemein als deine. Dass ich als Zahlenbeispiel meinen aktuellen Sub genannt habe, heißt nicht, dass ich nicht andere Setups mit anderen Chassis probiert habe oder nichts anderes (besseres sowie schlechteres) gehört habe. Die Zahlen waren einfach gerade greifbar und haben als Beispiel gepasst. Du nennst ja als Zahlenbeispiel auch deinen eigenen Sub.
Selbstverständlich sind meine Präferenzen nur auf mich bezogen und nicht notwendigerweise allgemein. Ich sage was MIR gefällt, was für MICH wichtig ist, was ICH als sinnvoll erachte, kennzeichne das aber auch mit den entsprechenden Pronomen. Manchmal begründe oder erläutere ich meine Präferenzen für den Fall, dass jemand in einer ähnlichen Situation ist. AYA war für mich nie ein Thema, dafür aber die Möglichkeit, auch mal einen Rollstuhl oder Reisegepäck in den Kofferraum stellen zu können, ohne dass ich Abstriche bei der Musikwiedergabe machen muss. Die untersten 20Hz des Hörbereichs sind mir nicht wichtig, da ich so gut wie nie Orgelmusik höre, ich habe sie aber dennoch voll zur Verfügung. Das ist mein Standpunkt.

 

[loudi]

Hallo an Euch,

ich finde Eure diffundierenden und theoretisch belegbaren Kenntnisse und Meinungen ja schön und gut, aber was ist mit der praktischen Erprobung? Wer hat denn schonmal im Auto mit verschiedenen Kisten, Voluminas und Ports getestet?
Und wie und wo im Auto wird denn laut definiert?
Ich finde das hier so viele unmögliche Sachen eine Rolle spielen, das man diese nie alle unter einen Hut bekommt. Also nach der Perfektion zu streben ist ja gut und schön, kenne leider keinen der sie erreicht hat - wenn Ihr versteht was ich meine?!
Das ist nicht böse gemeint, aber was nützt ein berechnetes BR Gehäuse wenn es an der falschen Stelle im Auto steht?
Der Woofer nicht an der passend optimalen Stelle der Kiste montiert ist?
Ich konnte da teilweise mehrere db Unterschiede messen und das tolle ist, was bei mir im Auto nicht funktionierte klappte in anderen Autos sehr gut und umgedreht.
Ich habe Kisten gebaut und diese Schritt für Schritt verkleinert, zB. von 130 Liter BR auf 70 Liter BR ... immer die selbe Kiste, nur die Rückwand ging langsam weiter zur Front - Ergebniss jedesmal aufs neue, ein gemessener Unterschied von 0,0 db - das ist verdammt ernüchternd.
Und wie erklärt man das dann?

Ich finde das es wichtiger ist gut zu bauen und zu probieren bzw. zu testen, als sich auf solche Berechnungen zu verlassen - vorallem wenn es nach Lautstärke geht (Frage Threadstarter).
Hat sich mal jemand die "blöde" Frage gestellt bis zu welcher Lautstärke /verwendete Leistung ein Woofer klingt - zB. bei 100 Watt, 2 kW oder irgendwo dazwischen??
Das Beispiel hier soll etwas dazu anregen, gewisse Sachen zu hinterfragen, zB: "... klingt der Woofer dick weil das jemand mit vermeindlich guten Ohren sagt und ist das dann auch so?"

Theorie schön und gut, habe ich gar nix dagegen, aber bei rein menschlich natürlicher Subjektivität hat der Spruch "Theorie und Praxis trennen Welten" manchmal/meistens sehr viel Wahrheit in sich.

Kurzum - ich glaube das dieses Thema mehr Praxis als Theorie braucht um ans Ziel zu kommen.

schönen Abend noch ...

salü
Armin

PS: hier wären Feststellungen von Kistenbauern gefragt

 

[iheartmazda]

jungs, danke für die vielen interessanten aspekte und wertvollen infos, ich finds toll dass es durchdiskutiert wird.

 

[peter303]

@loudi:

Das eine schließt das andere doch nicht aus! Klar führt ein gutes Ergebnis nicht an "Try & Error" vorbei, aber irgendwo muss man doch anfangen. Wieso nicht als Ausgangspunkt auf die Erfahrungen von langjährigen erfolgreichen Profis in Form von Büchern vertrauen und sich dann durch eigene Aufbauten und Variationen an ein Ergebnis zu nähern, das einem gefällt. Ich empfehle immer wieder gerne Vance Dickason - Lautsprecherbau. Wer das gelesen hat, weiß dass es keine trockene Theorie ist und auch kein Vorwissen verlangt. Klaus Methner's "Hifi im Auto" ist auch ein tolles Buch, das sich hervorragend liest, für jedermann verständlich ist und quasi ganz auf einen langjährigen Erfahrungsschatz aufbaut. Dazu enthält es einige originelle Gehäusearten.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht so ganz, wo das Problem der bisherigen Posts sein soll. Ich habe eher von meinen Erfahrungen und von Praxistauglichkeit berichtet, als von trockener Theorie. Dass ich das in Zusammenhang mit der Güte bringe, ist vielleicht ein paar zig Jahre zu spät um es als Theorie anzusehen. Das ist gängige Praxis! Michael hat auch von seinen Erfahrungen gesprochen, wenn ich das richtig deute. (Auch wenn ich anderer Auffassung bin als er bzw. meine Prioritäten anders liegen).
Hingegen stimme ich deinen Anregungen zu, dass es noch einiges zu ergänzen gibt.

 

[bimbel]

Hallo Achim, wir sind konkret auf geschlossene Subwoofer eingegangen, diese sind schwer bis garnicht auf BR anwendbar. Das Problem bei BR Subwoofern ist, dass man die Abstimmfrequenz zwar vorher definieren kann aber im Auto und beim Kistebau kommen dann oftmals einige Faktoren hinzu die Portverlängernd wirken, sodass eine andere Abstimmung dabei raus kommt als Simuliert. Am Ende werden dann Erfahrungen mit einer Abstimmung geschildert die real garnicht vorhanden war, dies ist leider die gängige Praxis.
Die Vergleiche von gemessenen Lautstärken mit dem Termlab halte ich im allgemeinen auch für gewagt, denn gerade für SPL Messungen sind einige Faktoren beeinflussend. Lufttemperatur, Luftdruck,....war beides identisch bei deinen Vergleichen? Möchte jetzt keine Diskussion deswegen ausbrechen lassen, mir geht es nur darum, dass kleinste Umgebungsveränderungen auf dem Termlab zu unterschieden führen, sodass Vergleiche mit zeitlichen und örtlichen Gegenheiten zusammenhängen. Und ob Kiste a 1dB lauter als Kiste b ist, ist für mich gleichzusetzen mit gleich laut.

@Peter
natürlich ist größer nicht für jeden Alltagstauglich. In meinem Fall ist es halt egal ob das Gehäuse mit 30l (Güte 0,7) 1/3 vom Kofferraum weg nimmt und die endstufen 1/3 und am ende passt kein Kasten Bier rein oder ich nehm gleich 1/3 für die Amps und den Rest fürn Sub.
Habe mir das gerade nochmal Überlegt und prinzipiell würde ich es mal so sagen: je tiefer die Reso vom Auto ist, desto höher würde ich mit der Güte gehen um den Einfluss der Reso auf den Frequenzgang sinnvoll zu nutzen.

 

['Stefan']

Habe mir das gerade nochmal Überlegt und prinzipiell würde ich es mal so sagen: je tiefer die Reso vom Auto ist, desto höher würde ich mit der Güte gehen um den Einfluss der Reso auf den Frequenzgang sinnvoll zu nutzen.

Ich würde das genau andersrum machen.

In kleinen Autos setzt der Druckkammereffekt früher ein, ich brauch also mit dem Gehäuse nicht so viel Tiefgang -> ich kann kleiner bauen. (höhere Güte)

In großen Autos - mit tiefer Reso - setzt der Druckkammereffekt später ein, ich muss also
den Sub dazu "zwingen" schonmal ein Stück weiter runter zu spielen, um die abfallende Flanke dann vom Auto korrigieren zu lassen. (niedrigere Güte)

 

[bimbel]

Kleines Auto mit einer Reso bei ~55Hz -> Druckkammer wirkt relativ gut mit 12dB pro Oktave allerdings nach unten hin immer geringer, sodass ein Gehäuse mit etwas flacheren Frequenzgangabfall (Güte möglichst kleiner 0,7) diesen Effekt etwas entgegen wirkt und somit ein recht linearer F-gang dabei rumkommt.

Großes Auto mit einer Resonanzfrequenz bei ~40Hz -> Druckkammer wirkt ziemlich buckelig und die Fahrzeugreso haut nen guten schuss bei selbiger drauf, dies kann man mit einem etwas steiler abfallenden Frequenzgang kompensieren.

Und jetzt wo ichs mir nochmal überleg macht es der Didi glaube auch so

 

[Carbonat]

Kleines Auto mit einer Reso bei ~55Hz -> Druckkammer wirkt relativ gut mit 12dB pro Oktave allerdings nach unten hin immer geringer, sodass ein Gehäuse mit etwas flacheren Frequenzgangabfall (Güte möglichst kleiner 0,7) diesen Effekt etwas entgegen wirkt und somit ein recht linearer F-gang dabei rumkommt.

Ist das die Regel? Was verstehst du unter einem "rech linearem" Frequenzgang !?
Unter recht linear verstehe ich +/-3dB...

Und da ist doch ein Subwoofer, wenn er nicht gebügelt wurde fast in jedem "linearen" Gehäuse schnell drüber! Kommt sicher auch wieder auf die Trennung drauf an... aber wenn man wie viele bei 80Hz trennt hat man meiner Erfahrung nach schnell einen Peak von über 10dB!!! Also im Kleinwagen mit Reso 50-55Hz...

 

[bimbel]

wer trennt einen subwoofer erst bei 80Hz elektrisch? Ich trenne elektrisch i.d.r. bei 30-50Hz was akustische trennfrequenzen zwischen 50 und 80hz ergibt.

 

[Carbonat]

Naja wo meine akustische Trennung liegt ist mir wurstegal...
Ich dreh am Radio was rum, weiß wo ich elektrisch trenne und höre/messe was akustisch dabei rauskommt!

Und richtig Spaß im Auto hab ich nun halt mal bei 63Hz/80Hz elektrischer Trennung! Anders kommt man gar nicht auf seine Pegelkosten...
Wenn ich dezenten Bass haben will und auf SQ fahre, dann fahre ich eine komplett andere Einstellung. Da trenne ich den Sub elektrisch bei 25Hz mit 6dB! Und den TMT auch anders...

Aber um zurück auf das Thema zu kommen: Anscheinend kannst du mir meine Frage nicht beantworten !? Was ist für dich linear? Die Fahrzeugaktustik spielt, zumindest bei mir sehr viel an dB mit rein! Das ist mit einem Gehäuse nicht so leicht auszumerzen.
Außer man hat den Platz für einen Bandpass und kann den genau so abstimmen, dass er mit der Fahrzeugreso harmoniert. Ob man das will ist wieder etwas anderes...

 

[bimbel]

ich habe dir geantwortet, du musst es nur lesen

Ich trenne elektrisch vor der Fahrzeugreso, sodass die Fahrzeugreso innerhalb der Trennung wirkt und somit die akustische Trennung nach oben verschiebt.

 

[Carbonat]

Ja, klar... das ist ja logisch!

Das Optimum ist ja, dass sich die beiden Flanken treffen und zu einer linearen Kurve verschmelzen, wenn man das möchte!
ABER: In meinem Auto ist die Fahrzeugreso so stark, dass du trotzdem einen leichten Buckel bekommst

Wie siehts bei dir aus? Hast du mal ne Messung für mich? Dein Auto ist ja noch wesentlich kleiner als meins...

 

[Stoack]

Das Optimum ist ja, dass sich die beiden Flanken treffen und zu einer linearen Kurve verschmelzen, wenn man das möchte!
ABER: In meinem Auto ist die Fahrzeugreso so stark, dass du trotzdem einen leichten Buckel bekommst

Dafür gibt es einen EQ zum absenken... Oder kommst Du dann beim Buckel nicht auf deine Pegelkosten?

 

[bimbel]

willst du das wirklich sehen? Das dürfte etwa die Zeit gewesen sein als ich beim Oki angetreten bin...nicht ganz aktuell aber im subbereich hat sich da nicht viel geändert.