Grundsatzdiskussion: Bewegte Masse bei Lautsprechern...

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Soundscape

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Mailzeit zusammen!

Es wird desöfteren einen hohe Membranmasse (vor allem bei Woofern)automatisch mit einer fetten und unsauberen Wiedergabe in Verbindung gebracht...

Jetzt mal ganz unbedarft gefragt: Warum soll eine hohe bewegte Masse unsauber klingen? :kopfkratz:

So, jetzt bin ich mal auf euere Antworten gespannt - lasst euch was einfallen - nur zu!!!! :keks:

Gruss Michael
 
moin michael

weiss zwar net ob es stimmt, aber schätze ma ganz einfach trägheit der masse!

durch eine hohe bewegte masse, ist diese natürlich auch träger als eine kleinere bewegte masse!

daher wird ein stärkerer magnet bzw. mehr Dämpfungsfaktor/Kontrolle von Verstärker gebraucht um diese trägheit auszubügeln!

falls es net stimmt, einfach überlesen ;-)

mfg tobias
 
Ja, das ist der erste Gedanke, der einem dabei kommt - denkt man aber länger darüber nach, müsste das aber nichts machen - es sinkt bei grösserer Masse nur der Wirkungsgrad und die Reso...
 
na also das ganze auf die bewegte masse zu reduzieren ist wohl nicht sinnvoll ..

das fallen mir doch ganz auf die schnelle ein paar stichworte ein: materialfestigkeit .. zentrierung .. fläche .. aufhängung .. usw.

ich höre zu hause mit zwei 21"-chassis und jeweils MMS über 300gr .. und die sind alles andere als langsam oder unsauber oder sonstwas .. die spielen bei bedarf staubtrocken ..

es kommt immer auf das gesamte chassis an und es macht wenig sinn sich nur um einen parameter zu kümmern ..

gruss frieder
 
frieder schrieb:
das fallen mir doch ganz auf die schnelle ein paar stichworte ein: materialfestigkeit .. zentrierung .. fläche .. aufhängung .. usw.
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Mir ging es aber nicht darum, was passiert, wenn ich das Material oder Zentrierung ändert, sonder nur was (klanglich) passiert, wenn ich die Masse ändere....

Gruss Michael
 
Also wenn ich nicht falsch liege fällt dadurch die Fs und Q geht nach oben. Das Prob ist aber dann der, dass er dann wahrscheinlich "träger" wird weil ja die Antriebskraft gleich bleibt.

Bitte nicht gleich zerreisen wenns nicht stimmt.
 
ich höre zu hause mit zwei 21"-chassis und jeweils MMS über 300gr .. und die sind alles andere als langsam oder unsauber oder sonstwas .. die spielen bei bedarf staubtrocken ..
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Wobei das nicht viel ist für einen 21" wenn man bedenkt das 300g der Wert eines 13,5"W7 ist!!

Das Besondere an der Görlich Membran ist ja auch die geringe bewegte Masse bei gleichzeitig sehr schwingungsarmer (will nicht sagen Stabil :ugly:) Membran.

Ich Behaupte mal umso geringer die bewegte Masse desto agiler und leichtfüssiger die Wiedergabe! Bei gleicher Antriebskraft und Zentrierung...

Also wenn ich nicht falsch liege fällt dadurch die Fs und Q geht nach oben. Das Prob ist aber dann der, dass er dann wahrscheinlich "träger" wird weil ja die Antriebskraft gleich bleibt.
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Sehe ich auch so!
Eben dadurch sind Subs mit Geringer Bewegter Masse nicht sooo geeignet für geschlossenen Gehäuse - niedrige Qts(Qte) in Verbindung mit höherer Fs = hoher EPB Wert

Gab ja schon mal so ein Topic...
http://forum.m-eit-audio.de/viewtopic.php?t=3895
bevor ich den A / B Vergleich zw den beiden LS gemacht hab...

Gruss Gerhard
 
Wenn eine HOHE Masse beschleunigt wir braucht sie MEHR Energie um mit der gleichen Geschwindigkeit beschleunigt zu werden wie eine kleine ( deswegen baut man ja Rennauto´s LEICHT , manche Kratzen ja sogar ihre DÄMMUNG raus -> RÜBERSCHAUE ZU FRIEDER.... ) , aber eine HOCHBESCHLEUNIGTE , GROßE Masse muß auch wieder ABGEBREMST werden, das braucht auch MEHR Energie als eine leichte. Also wird durch das Erhöhen einer Masser das EIN/AUSSCHWINGVERHALTEN beeinflußt.

Bei einem Chassis wie es der Frieder wohl hat, wurde bei der Konstruktion für einen entsprechenden Antrieb gesorgt um die Masse sauber unter Kontrolle zu halten.

Ein Verstärker kann noch so gut sein, und auch das Gehäuse noch so fest/Stabil und gut, wenn der ANTRIEB/BREMSE nicht zur Membran passt, nützt das eben nix. Bei Hifi Woofer sieht man ja noch des öfteren das die Membranen LEICHT ( 25er chassis um die 40 gramm ), FEST ( ausgeklügelte Herstellung der PAPPE oder deren FORM ), die Schwingspulen nicht überdimensioniert ( 25er meist 37 mm ) und die Chassis oft nicht den MÖRDERHUB machen können. ABER sie klingen eben, schnell, Trocken, und trotzdem TIEF mit einem sehr guten Wirkungsgrad. ABER , sie benötigen eben ein GROßES GEHÄUSE ( am beispiel des Hifi 25er um die 50 - 55 L ) , das geht bei CAR hIFI eben gegen den Trend. Da PUMPT man lieber 100erte von Watt in ein Chassis mit schwerer membrane, schwachem Antrieb in einem Schuhschachtelgehäuse und wundert sich das es NIE so klingt wie ein Hifichassis...

Dominic
 
...die TSP sind eben ein TEUFELSKREIS.... :D
Nicht zu vergessen das Verhältniss von linear verschiebbarer Luft zur Membranfläche und Hub...
UND dabei die MEMBRANSCHNELLE nicht vergessen....

Letztendlich ist alles eine Frage der Kombination und der Gehäusegrösse....
 
und dieser ganze wert ... antriebs/masseverhältniss wird manchmal den parametern mitgegebeben ...
steht meist Rms in Kg/s
je kleiner dieser wert desto besser ..

die masse verändert auch deutlich das phasenverhalten IM verwendeten frequenzbereich ...

eine hohe masse hat wie schon erwähnt eben ein größeres unkontrollierteres ein/ausschwingverhalten zur folge
auch mal Überschwinger genannt

diese überschwinger regen die membrane an was wiederzugeben was ja nicht da ist ..
dieses wird dann meist als das "fette" empfunden ...


ist die membrane so schwer das das signal schon fast vorbei ist ..
hat man eben auch ein phasenproblem ...
da er im einsatzbereich die phase sehr derb dreht
dann hinkt der sub im bestimmten bereichen einfach hinterher ...


um aber in kleinen gehäusen tiefbass rauszubekommen .. muss eine hohe masse her ..
der antrieb muss ja einiges kompensieren .. also großer antrieb ...
der wirkungsgrad sinkt dadurch sehr stark ...
 
mörgäääääähn.... ;)

Mit den Antworten hab ich gerechnet und wenn ich auch der Meinung gewesen währe, dann hätte ich die Frage nicht gestellt....

Aber was mit durch den Kopf geht:

F = m * a (hat ja der Newton schon vor über 300 Jahren rausgefunden ;) ) wenn ich nun die Masse z.B. verdoppele, dann muss die Kraft die auf den Lautsprecher wirkt auch verdoppelt werden, was bei einem Lautsprecher nichts anderes heisst, als dass ich für die gleiche Amplitude den Strom verdoppeln muss oder wenn ich den Strom nicht verdoppeln kann nur die halbe Amplitude habe => 6 dB Weniger Wirkungsgrad.....

Nach der Überlegung lässt sich keine veränderung des Klanges feststellen - nur eine veränderung des Lautstärkepegels...

Zum Ein/Ausschwingverhalten: Das wird soweit ich weiss immer noch durch das Gehäuse bestimmt und die Bedämpfung des Lautsprechers bestimmt... nur welche Rolle spielt die Masse dabei??? :kopfkratz:

Weitermachen! :keks:

Gruss Michael
 
saddevil schrieb:
um aber in kleinen gehäusen tiefbass rauszubekommen .. muss eine hohe masse her ..
der antrieb muss ja einiges kompensieren .. also großer antrieb ...
der wirkungsgrad sinkt dadurch sehr stark ...
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Und der Sub kommt im Oberbass nicht in die Gänge und lässt sich dann auch nicht ans Frontsystem ankoppeln *zu Konni schau ;) *

Fortissimo schrieb:
UND dabei die MEMBRANSCHNELLE nicht vergessen....
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Wird sie berechnet oder kann sie nur gemessen werden?
Fausformel?

Da PUMPT man lieber 100erte von Watt in ein Chassis mit schwerer membrane, schwachem Antrieb in einem Schuhschachtelgehäuse und wundert sich das es NIE so klingt wie ein Hifichassis...
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Der Trend geht aber leider in diese Richtung!! 10cm Hub mit 25cm Einbautiefe und 30KG Gewicht und dann klingen sie so wie sie aussehen...

Grüsse Gerhard dessen Sub nur 9mm Hub macht
 
F = m * a (hat ja der Newton schon vor über 300 Jahren rausgefunden ) wenn ich nun die Masse z.B. verdoppele, dann muss die Kraft die auf den Lautsprecher wirkt auch verdoppelt werden, was bei einem Lautsprecher nichts anderes heisst, als dass ich für die gleiche Amplitude den Strom verdoppeln muss oder wenn ich den Strom nicht verdoppeln kann nur die halbe Amplitude habe => 6 dB Weniger Wirkungsgrad.....

Nach der Überlegung lässt sich keine veränderung des Klanges feststellen - nur eine veränderung des Lautstärkepegels...
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ein lautsprecherchassis stellt keine formel dar sondern ist etwas dynamisches

gruss frieder
 
Die Formel ist das Grundgesetz der Dynamik....
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das ändert aber nichts daran dass das klangliche verhalten eines lautsprechers bis heute nicht in eine formel gepackt werden kann .. wie wir alle wissen können wir klang noch nicht einmal messen .. wie wollen wir ihn dann in eine formel umsetzen .. so einfach ist es nicht ..

gruss frieder
 
Ich will doch nicht einen Lautsprecher von vorne bis hinten mittels einer Formel beschreiben ich will nur wissen warum sich eine höhere Masse negativ auf den Klang auswirken soll...

Wo sind die Physiker hier???? Das müsste doch Kinderfasching für sie sein????
 
hallo michael ..

also ein physiker bin ich nicht aber es ist doch relativ einfach wenn man die randbedingungen betrachtet .. ein lautsprecher chassis ist ein mehr oder weniger abgeschlossenes system .. wir haben ein gewisses verhältnis zwischen membransteifigkeit / antrieb / zentrierungsstabilität / sickenausbildung / bewegte masse undsoweiter .. dieses relativ komplexe system stellt dann gewisse anforderungen an den verwendeten verstärker ..

wenn du jetzt für die auslenkung x / -x vom verstärker in der vorgegebenen zeit die spannung y / -y benötigst dann kannst du nicht einfach sagen "ich verdopple die bewegte masse und benötige dann eben vom verstärker soundsoviel mehr an leistung und das ergebnis bleibt gleich" .. so einfach ist es nicht ..

zum einen veränderst du ja nicht nur die bewegte masse und veränderst dadurch das verhältnis "membransteifigkeit / antrieb / zentrierungsstabilität / sickenausbildung / bewegte masse undsoweiter " sondern du stellst an den verstärker auch ganz andere anforderungen .. zum einen soll der nämlich nun nicht nur in der selben zeit wesentlich mehr leistung zur verfügung stellen sondern nebenbei auch noch eine wesentlich höhere masse "kontrollieren" .. aber auch ein verstärker ist nicht nur eine einfache formel ..

ich verstehe die diskussion ehrlich gesagt nicht so ganz .. wir wissen alle ganz genau dass sich ändernde bedingungen auch zu änderungen des klanges führen (gehäuseart / gehäuseform / verstärker etc.) .. dann ist es doch schlichtweg logisch dass ein fundamentaler eingriff in das chassis selbst auch zu änderungen führen wird ..

gruss frieder

PS: keiner hat gesagt dass die erhöhung der masse generell zu einem schlechteren klang führen wird .. aber der klang wird sich ändern .. je nach anwendung kann es sich in einer verbesserung bemerkbar machen!
 
OK und was ändert sich genau, wenn ich die Masse erhöhe? Kann einer ein konkretes Beispiel nenen und daraus auf Änderungen im Ein/Ausschwingverhalten schliessen???
 
OK und was ändert sich genau, wenn ich die Masse erhöhe? Kann einer ein konkretes Beispiel nenen und daraus auf Änderungen im Ein/Ausschwingverhalten schliessen???
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Bsp: 2 idente Lastwagen bremsen um die Wette der eine beladen der andere leer welcher wird als erster stehen??

durch eine hohe bewegte masse, ist diese natürlich auch träger als eine kleinere bewegte masse!
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Der Alien2020 hatts ja schon geschrieben...

Ein Flugzeugträger braucht mehrere Hundert Meter um zu stoppen...
 
Wenn ich bei dem anderen Lastwagen die Bremsleistung erhöhe, kann ich auf dasselbe ergebniss kommen -> Lautsprecher genauso: doppelte bewegte masse => Doppelter Strom... Sonst ändert sich nix.....
 
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