Impedanzkorrektur und der Einfluss auf den F-Gang

[mm2knet]

Guck dir die alten DynAudio Bauvorschläge an, da gibts auch fast nur 6db Filter.

Aber es sind natürlich net alle Chassis ausgelegt auf solche Brachialen Methoden. (6db für nen HT bei 1500hz oder Mitteltöner, die gar keine Hochpässe haben ^^)

 

[sideshowbob]

2 Fragen:

- µP S7 MKII oder III?
- Werte der Impedanzkorrektur?

Moin!

1. µP s7.28 MK III, - jungfräulich - uneingespielt -
ABER: bitte nicht von den Messungen auf den Frequenzgang "auf Achse" schließen. Ich hab das Mikro nur unter Winkel daneben gelegt und versucht die Position nicht weiter zu verändern. Schließlich ging es um das Verhalten @Reso und nicht primär um den F-Gang des s7.28 !

2. Die Werte, die ich gleich schreiben werde, müssen mit Vorsicht genossen werden und können nicht so übernommen werden! Das hat vor allem den Grund, dass ich 4 Spulen in Reihe schalten musste, damit ich auf die Induktivität komme und auch ein paar Kondensatoren parallel.
Spulen haben einen Innenwiderstand, der frequenzabhängig ist. Dieser muss zum R hinzuaddiert werden.
Nächstes Problem: man kann keine vorgefertigten Spulen nehmen. D.h. man muss die Spulen abwickeln, damit man auf die passende Induktivität kommt. (Dafür hab ich mir letztens erst ein LCR-Messgerät angeschafft. (ca. 150€))
Ich gebe die Messwerte also nur als Orientierung heraus! Sie sind keine Empfehlung! R=2,2Ohm, C=22,6µF, L=1,38mH

Praxistip: man kann die Korrektur erstmal mit einem hohen Q aufbauen, damit man sieht, ob man die Reso auch wirklich getroffen hat. Wenn die Reso ohne Korrektur vorher wie ein "auf dem Kopf stehendes V" aussieht, hat man bei der Korrektur mit hohem Q dann ein "M".
Hat man also die Scheitelfrequenz getroffen kann man anfangen, die Güte der Korrektur zu senken.

PS: an dieser Stelle nochmal Danke @Martin aka "P406" für die randvolle Bauteilekiste (20x25x30cm).

 

[ToeRmeL]

Wie schauts denn da mit und ohne Ferrofluid aus? Bei HTs MIT eher zu empfehlen? Auch da komplett unbrauchbar?

Ferrofluid dämpft ja die Resonanz mehr oder weniger stark, weshalb auch die Weiche besser funktionieren wird. Hängt natürlich stark von der Viskosität des Ferrofluids ab.

Was man auch schön an den Messungen sieht ist, dass es praktisch keine 6dB/Oktave-Trennung gibt. Trennt man hoch genug fällt zwar der Amplitudenverlauf anfangs annähernd lehrbuchgemäß ab, aber er überlagert sich dann natürlich mit dem natürlichen Hochpassverhalten des Hochtöners. Der oft ins Feld geführte Vorteil dieser Trennung (geringe Phasendrehung) existiert somit nicht. Im Gegenteil dreht sich die Phase selbst beim korrigierten Hochtöner nicht konstant... ohne Korrektur kann man von deutlichen Phasensprüngen sprechen (Jede Änderung des Amplitudengangs führt eine Änderung der Phase mit sich!).

Wenn Anselm oder T.Hoffmann 6db Filter empfehlen, muss man das auch zur kenntniss nehmen!

Das hast du sehr gut ausgedrückt Man muss es zur Kenntniss nehmen... aber mehr auch nicht. Wenn man einen Lautsprecher wirklich ernsthaft abstimmt und nicht nur blind Empfehlungen folgt, wird man schnell sehen, wann was mehr Sinn macht.

Gruß, Mirko

 

[Benny]

Hab heute mal Zeit gefunden ein bischen zu messen. Eigentlich wollte ich für die Trennung ein 9835 nehmen, aber ich hab dummerweise gestern den Aux-In Adapter verkauft. Also habe ich fix meine alte Aktivweiche reaktiviert und damit die Trennung vorgenommen. Daher leider nur die beiden Trennungen durchmessen können.

Gemessen wurde ein Vifa XT25: ohne Trennung, 2,4kHz 12dB/oct und 3,5kHz 12dB/oct. Jeweils akustisch, elektrisch und Impedanz.

Ohne Trennung akustisch


Ohne Trennung elektrisch


Ohne Trennung Impedanz


2,4kHz akustisch


2,4kHz elektrisch


2,4kHz Impedanz


3,5kHz akustisch


3,5kHz elektrisch


3,5kHz Impedanz


Hier noch mal ein Arrangement zum vergleichen:

akustisch



elektrisch


Impedanz



Gruß, Benny

 

[ToeRmeL]

Die Impedanzmessung stirbt natürlich dadurch, dass kein Signalpegel mehr vorhanden ist, da das Anregungssignal natürlich auch gefiltert wird. Im wesentlichen wird da wahrscheinlich nur noch das Grundrauschen gemessen und nicht mehr die Eigenschaft des Lautsprechers.

Dass mir also ja keiner denkt, dass die aktive Trennung die Impedanz des Lautsprechers beeinflusst!

Mich wundert, wieso der Hochtöner bei 2kHz so stark einbricht. Wie war denn dein Messaufbau?

 

[Benny]

HT auf dem Schreibtisch liegend vertikal nach oben spielend, Mikrofon quick'n'dirty 10cm frontal vor dem HT. Ich denke es liegt am Aufbau.

 

[sideshowbob]

Moin Benny,

Vielen Dank für Deine Messungen.

Also habe ich fix meine alte Aktivweiche reaktiviert und damit die Trennung vorgenommen. Daher leider nur die beiden Trennungen durchmessen können.

Gemessen wurde ein Vifa XT25: ohne Trennung, 2,4kHz 12dB/oct und 3,5kHz 12dB/oct. Jeweils akustisch, elektrisch und Impedanz.

2,4kHz akustisch

Schade! ... aber wenns nicht anders geht, dann ist das eben so.

Bei Deinen Messungen sieht man deutlich, dass die Reso noch im F-Gang mitmischt. (Unterschied Reso und Hochpass: ca. 10db) Bedenkt man jetzt, dass Du sogar Filter 2. Ordnung genommen hast, kann man abschätzen, wie stark der F-Gang bei Filtern erster Ordnung (-6db) beeinflusst wäre: -> der Peak @1kHz läge nochmal 6db höher!
(Was daraus entsteht, wenn man den F-Gang des (T)MTs addiert, kann man sich an 1 Finger abzählen.)

=> somit bestätigt sich meine Aussage:

Passiv vs. aktiv!
Wer sich auf der sicheren Seite fühlt, bloß weil er aktiv trennt, der irrt sich.
Eine Resonanzentzerrung ist auch bei aktiven Systemen mit Filtern niedriger Ordnung zu empfehlen.
Erst ab Filtern 3. Ordnung ist der LS elektrisch wirklich entlastet.

Und in Ergänzung bei aktiver flacher Trennung:

• a) elektrisch: der HT muss @Reso schuften.
  b) akustisch: das hört man im F-Gang!

Schönes Wochenende!

 

[Soundcento]

=> somit bestätigt sich meine Aussage:

Passiv vs. aktiv!
Wer sich auf der sicheren Seite fühlt, bloß weil er aktiv trennt, der irrt sich.
Eine Resonanzentzerrung ist auch bei aktiven Systemen mit Filtern niedriger Ordnung zu empfehlen.
Erst ab Filtern 3. Ordnung ist der LS elektrisch wirklich entlastet.

Und in Ergänzung bei aktiver flacher Trennung:

• a) elektrisch: der HT muss @Reso schuften.
  b) akustisch: das hört man im F-Gang!

Kann ich nicht nachvollziehen.
Nehmen wir die 2,4kHz Trennung, da hat der Peak mit Trennung 17dB weniger Pegel als ohne Trennung, d.h. das Filter erfüllt seine Aufgabe wie gewünscht: elektrische und mechanische Entlastung. Dass der HT von Haus aus schon nen Monsterpeak produziert (falls nicht durch den Aufbau bedingt), ist imho wieder eine andere Baustelle.

Außerdem geht aus keinem der Diagramme hervor was passieren würde, wenn man die Impedanz korrigiert.

 

[ToeRmeL]

Ich kann da auch keine Bestätigung sehen Die Filter funktionieren wie gewünscht. Was das Bild trübt ist die Senke durch den Messaufbau. Denkt man sich die weg funktionieren die Filter lehrbuchartig. Der HT läuft normalerweise ja ohne derartige Peaks und Senken.

 

[sideshowbob]

Kann ich nicht nachvollziehen.
Nehmen wir die 2,4kHz Trennung, da hat der Peak mit Trennung 17dB weniger Pegel als ohne Trennung, d.h. das Filter erfüllt seine Aufgabe wie gewünscht: elektrische und mechanische Entlastung.

Nein! ENTlastet wäre der HT, wenn die Reso im F-Gang nicht mehr zu sehen wäre!
Und nochmal: überträgt man das auf ein Filter erster Ordnung, fällt die Absenkung des Reso-Peaks nochmal deutlich geringer aus!

Außerdem geht aus keinem der Diagramme hervor was passieren würde, wenn man die Impedanz korrigiert.

Mach ich mal demnächst. (Meine Glaskugel sagt mir: der Peak ist weg!)

Ich kann da auch keine Bestätigung sehen Die Filter funktionieren wie gewünscht. Was das Bild trübt ist die Senke durch den Messaufbau. Denkt man sich die weg funktionieren die Filter lehrbuchartig. Der HT läuft normalerweise ja ohne derartige Peaks und Senken.

Die Filter können noch so toll und wie gewünscht funktionieren. Der Idealfrequenzgang aus dem Lehrbuch hat auch keinen kleinen Peak bei der Reso

 

[Soundcento]

Also wenn ich dich richtig verstehe, nimmst du als Ausgangspunkt für das "Gedankenexperiment" einen HT, der bei der Nahfeldmessung irgendeinen Mumpitz bei der Reso produziert (du schreibst "Resopeak"). Da ist es doch selbstverständlich, dass ein simpler Hochpass egal welcher Ordnung nicht dazu taugt, den Schnitzer auszubügeln, außer es wird so hoch getrennt, dass der problematische Bereich bei -xx dB unter dem Nutzbereich liegt. Natürlich muss ein flaches Filter dann viel höher ansetzen wie ein steiles.

ABER das ist doch bei den Benny'schen Messungen garnicht der Fall?!
Der XT25 arbeitet laut Datenblatt quasi linear im Nutzbereich, wie oben beschrieben arbeitet die aktive Trennung optimal, und es gibt keinen Grund den komischen gemessenen Frequenzgang auf eine unzureichende Trennung zu schieben.
Anders gesagt kann bei obiger Messung garnkein Lehrbuch-Frequenzgang rauskommen, weil der Messaufbau nicht dafür gedacht ist.

Im Grunde ist doch die Frage nur:
Ändert sich überhaupt irgendwas am Frequenzgang (egal ob mit oder ohne aktiver Trennung), wenn der Impedanzpeak beseitigt wird, oder nicht?

Von diesem Aspekt her bin ich natürlich gespannt auf deine Messung.

Gruß

 

[ToeRmeL]

Genau... das, was du als Resopeak siehst, ist in Wirklichkeit einfach nur ein Messfehler.