Klangunterschied zwischen gebrannten CDs und Originalen

[twobeers]

sorry.
bin nach der enttäuschung von letztem jahr dieses jahr nicht dabei.
wenn ich prollig aufgemotzte autos mit großen anlagen und beleuchtung sehen will fahre ich lieber hier zur berufsschule...

viel Spaß an alle!

 

[Guest]

.

 

[Anselm Andrian]

Ansage von MORTY...
Lecker......

zustimmungen !


Grüsse an die KOMMENDEN......´
Auch an die WELCHE lieber ZUHAUSE bleiben !...Oder Die...................................................................
tuning Eventz ??????

Muss es zu dem TERMIN sein ??????
Schaaade !

SinsHEIM ist ...................................


Grüsse an Jeglichste !

Anselm

 

[dermusicfreak]

Um zu dieser Diskussion noch ein Quentchen hinzuzufügen:

Ich hab mir mal ne CD von Schandmaul ('handgemachte Musik') von nem Arbeitkollegen kopieren lassen. Brenner k.A. und auch Brenngeschwindigkeit k.A, so wie ich ihn kenne max. also 48x.
Hab dann auch ca. 2 Wochen damit gehört und es war schon ganz nett. Dann kam endlich mein Original von Amazon und der Unterschied war nicht zu glauben: Der Bass war bei der Kopie völlig überzogen (zu laut!) und sehr sehr unsauber! Das war bald mehr ein Brummeln als eine Bassgitarre. Und um das zu hören musste man wirklich NICHT im Stand hören. Es fehlte auch Räumlickeit und etwas Auflösung, allerdings ist die bei dieser Live-Aufnahme sowieso nicht so dolle. Aber: es war ein Unterschied hörbar, vor allem beim Bass. Die Unterschiede sonst waren auch nur im Stand zu hören....

Zu MP3:
Mein Nachbar hat mir mal ne Compilation zusammengestellt. Vermutlich auch mit hoher Geschwindigkeit gebrannt und Original ist ein MP3 gewesen. Denselben Track hab ich auf OriginalCD: Der Unterschied ist hörbar! Vor allem die Räumlichkeit beim MP3 ist wie ausgeschaltet. Aber auch die 'Seele' im Geigenpart fehlt!

Ich muss schon sagen, dass das keine idealen Bedingungen waren und ich denke, dass man da mit Sicherheit noch etwas aus den Kopien rausholen kann, aber: Der Unterschied (der ja nicht da sein sollte) ist da!

Was den Part mit den Studios angeht:
Das kann jawohl nicht Ernst gemeint sein, oder?
1. Vernünftige Studios arbeiten mit sehr viel höheren Bit- und Abtastraten und noch dazu mit Jitter-freier Technik.
2. Auch die Software ist keine Billig-Freeware, sondern wir reden hier über spezielle Prgramme für einige 10.000 Euro, die auch auf ihre Funktion getestet werden von Musikern, Dipl-Ing. usw.
3. Die Wandlung auf Audio-CD-Format erfolgt ganz zuletzt, wenn nicht sogar erst im Presswerk.
4. Viele Synthies haben einen ziemlichen geilen Sound, solange man grade nicht versucht Akustikinstrumente zu 100% wiederzugeben. Das kann man sich wirklich schenken.

frossi

 

[ToeRmeL]

Hallo,

Der Bass war bei der Kopie völlig überzogen (zu laut!) und sehr sehr unsauber! Das war bald mehr ein Brummeln als eine Bassgitarre. Und um das zu hören musste man wirklich NICHT im Stand hören. Es fehlte auch Räumlickeit und etwas Auflösung, allerdings ist die bei dieser Live-Aufnahme sowieso nicht so dolle. Aber: es war ein Unterschied hörbar, vor allem beim Bass.

ich frage mich da immer, welcher Fehler entstehen muss, um bei einem digitalen Signal einen spezifischen Effekt wie zu lauten Bass, Räumlichkeitsverlust etc. zu erreichen. Es ist schwer vorstellbar, dass das bei einem künstlich geschaffenen Signal irgendwie durch natürliche Störeinflüsse möglich sein soll. Verstehst du was ich meine?
Hast du mal einen echten Blindtest gemacht? Ich habe öfters mal meinen Beifahrern zwei CDs in die Hand gedrückt, die sie für mich wechseln sollten, ohne dass ich weiß, welche gerade spielt. Da war für mich kein Unterschied.

Wie sich die Brenngeschwindigkeit auf die Datenqualität auswirkt, weiß ich nicht. Wahrscheinlich entstehen die meisten Probleme erst beim Auslesen ABER was bewirken diese Fehler konkret? (die Frage ist ernst gemeint, denn ich weiß es nicht )

Mein Nachbar hat mir mal ne Compilation zusammengestellt. Vermutlich auch mit hoher Geschwindigkeit gebrannt und Original ist ein MP3 gewesen. Denselben Track hab ich auf OriginalCD: Der Unterschied ist hörbar! Vor allem die Räumlichkeit beim MP3 ist wie ausgeschaltet. Aber auch die 'Seele' im Geigenpart fehlt!

Es gibt solche und solche MP3s

Gruß, Mirko

 

[Anselm Andrian]

TausendFACHE Zustimmungen an den MUSIC Freak !
so ist es !
Auch an MORTY ...Totale Zustimmung !


Grüsse aus HAMBURG

Anselm N. Andrian..
Grüsse aus HH auch an.....................................................

 

[Guest]

.

 

[art-audio]

Vielleicht haben wir auch einfach schlechte PC-/HiFi-Brenner (@home: Philips CD-Recorder empfängt per optischem Digitalkabel von Oehlbach die Daten von der optischen Schnittstelle eines Yamaha CDX-870 CD-Players mit Brenngeschwindigkeit in Echtzeit und zwei PC-Brenner), aber es sind Unterschiede von der gebrannten CD zur Original hörbar Leider... Natürlich je nach Aufnahme und Wiedergabekette....

 

[Guest]

.

 

[dermusicfreak]

Hallo,

Der Bass war bei der Kopie völlig überzogen (zu laut!) und sehr sehr unsauber! Das war bald mehr ein Brummeln als eine Bassgitarre. Und um das zu hören musste man wirklich NICHT im Stand hören. Es fehlte auch Räumlickeit und etwas Auflösung, allerdings ist die bei dieser Live-Aufnahme sowieso nicht so dolle. Aber: es war ein Unterschied hörbar, vor allem beim Bass.

ich frage mich da immer, welcher Fehler entstehen muss, um bei einem digitalen Signal einen spezifischen Effekt wie zu lauten Bass, Räumlichkeitsverlust etc. zu erreichen. Es ist schwer vorstellbar, dass das bei einem künstlich geschaffenen Signal irgendwie durch natürliche Störeinflüsse möglich sein soll. Verstehst du was ich meine?

Ganz ehrlich: nicht genau! Du meinst, warum das möglicherweise auftretende Falschlesen von gewissen Bits zu solchen Fehlern führt, oder was? Man kann ja nicht beeinflussen, welche Bits betroffen sind, zumal Raümlichkeit Informationen sind, die im Wesentlichen aus Reflexionen und Echos entsteht, während 'Seele' meist nichts anderes ist als harmonische Verzerrungen. Also all das, was irgendwo in den Bits 'enthalten' ist und 'verloren' gehen kann.
Aber da bin ich auch kein Experte.

Hast du mal einen echten Blindtest gemacht? Ich habe öfters mal meinen Beifahrern zwei CDs in die Hand gedrückt, die sie für mich wechseln sollten, ohne dass ich weiß, welche gerade spielt. Da war für mich kein Unterschied.

Das war gar nicht nötig. Ich dacht zuerst das sei normal und habs gar nicht als so 'brummelig' empfunden. Als ich dann die Originale hören durfte, fiel es mir wie Schuppen aus den Haaren. WIRKLICH ein Unterschied fast wie Tag und Nacht.
Und ich bin gern bereit, diesen A/B-Test mit diesen CD's zu machen. Ich gehe JEDE Wette ein, dass ich den Unterschied höre. Wohlgemerkt bei diesen CD's! Ich denke schon, dass ein Yamaha-Brenner oder so ein Teil aus nem Studio sooo nah am Original sind, dass ich den Unterschied nicht hören würde.

Wie sich die Brenngeschwindigkeit auf die Datenqualität auswirkt, weiß ich nicht. Wahrscheinlich entstehen die meisten Probleme erst beim Auslesen ABER was bewirken diese Fehler konkret? (die Frage ist ernst gemeint, denn ich weiß es nicht )

Wenn du es weisst, verrätst du es mir dann? Mich würde das auch interessieren. Nur: Audio ist nicht mit normalen Daten vergleichbar, da keine Checksumme! Die ist bei Daten mit drauf. Deshalb können DatenCD's nicht springen sondern höchstens einen Lesefehler verursachen.

Mein Nachbar hat mir mal ne Compilation zusammengestellt. Vermutlich auch mit hoher Geschwindigkeit gebrannt und Original ist ein MP3 gewesen. Denselben Track hab ich auf OriginalCD: Der Unterschied ist hörbar! Vor allem die Räumlichkeit beim MP3 ist wie ausgeschaltet. Aber auch die 'Seele' im Geigenpart fehlt!

Es gibt solche und solche MP3s

Das will ich gar nicht bestreiten. Ich hab mir ganz ehrlich nicht die Mühe gemacht, mal ne sehr gute CD zu rippen, zu wandeln und dann wieder als Audio zu brennen und das dann mit Original zu vergleichen. Ich denke, dass es da durchaus sehr sehr gute MP3's gibt und WÄHREND der Fahrt hört man den Unterschied eh nicht. Im Stand wird die Luft für MP3 schon dünner....

cu
frossi

 

[Konni]

Auch Audio-CDs haben Korrektur und Prüf-Bits! Wie sollte denn sonst eine Fehlerkorrektur möglich sein? Dann könnte man ja jede CD beim ersten Kratzer wegwerfen!

Soweit ich weiß wird bei CDs der sogenannte Reed-Solomon Code eingesetzt. Dieser verschluckt mWn. 30 Prozent der Speicherkapazität einer CD.
Ohne den Code könnte man dann sogar praktisch 50% mehr Daten auf einer CD speichern - also ca. 100 Minuten Musik.

Ich werde mal schauen, ob ich irgendwo genauere Infos herbekomme. Notfalls müsste man das mal in den CD-Spezifikationen nachlesen.

Gruß
Konni

 

[Konni]

Hab mal grad etwas gesucht und dabei eine gute Erklärung gefunden.
Eine Audio-CD hat auch kleine Hilfen zur Fehlererkennung, jedoch deutlich weniger als eine Daten-CD. Und dabei noch nichtmal Prüfbits, sondern nur eine Prüfsumme für jede 1/75 Sekunde.

Musik-CDs bestehen aus Sektoren, die 2352 Byte Länge haben. Zwei dieser Sektoren ergeben einen Frame. Ein Frame hat 1/75 Sekunde 2-Kanal-Ton, die Samplingfrequenz beträgt 44100 Samples pro Sekunde à 16 bit.
Jeder Frame hat einen Q-Sub-Channel, in dem drinsteht, zu welchem Track und zu welchem Index der Frame gehört, inkl. Prüfsumme (NUR ÜBER DEN Q-Channel!), Musikdaten haben keine Prüfsumme (damals musste man Platz sparen). Dadurch benötigen CD-Player Fehlerkorrektur-Automatismen, um fehlerhafte Bits zu "erraten" bzw zu interpolieren.
Anhand der Prüfsummenfehler des Q-Sub-Channels kann man ungefähr rauslesen, welche Qualität die gelesenen Musikbytes besitzen.

Gruß
Konni

 

[dermusicfreak]

@konni
Das hatten wir glaub ich schonmal, oder? ;-)

Also ich will mich nicht darauf versteifen, aber ich bin recht sicher, dass es so ist. Ich hab vor Ewigkeiten als dreiKäsehoch mal ein Buch über CD's gelesen und da stand das so geschrieben, wenn mich da mein schwaches Gedächtniss nicht im Stich lässt.
Da war auch beschrieben, wie die Fehlerkorrektur trotzdem funzt. Also in diesem Beispiel wurden 16 (??) Bits eingelesen in eine Tabelle und man konnte dann 'errechnen' welche Bits nicht richtig sind.
Aber das ist so saulang her, dass ich mich da wirklich nicht festlegen will. ich habs auch damals nicht verstanden, weil ich in der 6. (?) Klasse war und Binärrechnung nicht auf dem Lehrplan stand....

 

[dermusicfreak]

Tja, da war ich nicht schnell genug...

Hab ich nicht ein tolles Gedächtnis...

 

[michi_gecko]

Um diese Frage definitiv zu klären, müsste man wissen wieviele Fehler beim Brennen produziert werden, und wie das Abspielgerät mit fehlerhaften Daten umgeht. Bzw. wieviele Fehler produziert werden, wenn die Pit/Land-Übergänge nicht so gut wie gepresst sind.

Allerdings ist der CD-Standard so gut, dass keine Daten verloren gehen können...

Wie ein digitales Signal, einmal original, und einmal 1:1 kopiert anders klingen soll, kommt mir allderings komisch vor.

Bei mp3 merke ich auch einen Unterschied, mit 192kb Rate. Das kann allerdings an meiner amateurhaften kodierung liegen.

 

[twobeers]

es wird wohl die ewige diskussion bleiben.
Was mich viel mehr überzeugt eine originale cd zu kaufen ist dass es mittlerweile fast günstiger ist als saugen wenn man den zeitaufwand rechnet wenn einem die platte abraucht!!!!
Man bekommt cds ja heute für en appel und en ei.

 

[Cakedrummer]

@dermusicfreak:

"schlechte" CD-Kopie:

Der Bass war bei der Kopie völlig überzogen (zu laut!) und sehr sehr unsauber! Das war bald mehr ein Brummeln als eine Bassgitarre. Und um das zu hören musste man wirklich NICHT im Stand hören.

"gute" MP3-Kopie:

Ich denke, dass es da durchaus sehr sehr gute MP3's gibt und WÄHREND der Fahrt hört man den Unterschied eh nicht. Im Stand wird die Luft für MP3 schon dünner....

Also wenn ich das mal zusammenfassen darf: Eine "schlecht" gebrannte Kopie einer Audio-CD klingt schlechter als eine "gut" gebrannte CD mit "guten" MP3-Dateien als Quelle?

Auch Toermels Einwand kann ich gut nachvollziehen; es ist mir einfach nicht begreiflich, wie eine "schlechte" Kopie von digitalen Daten sich speziell auf einen Bereich auswirken soll. Bei einer analogen Kopie ist das gut nachvollziehbar, aber bei einem digitalen Signal? Also Unterschied zwischen Original & Kopie hin oder her, aber WENN das Musiksignal verfälscht wird, müsste sich das gleichmäßig auf die ganze Musik beziehen, und nicht nur auf einen Frequenzbereich oder gar nur ein Instrument.


Viele Grüße,
Olli


PS: Ich kann nicht in den PC deines Kollegen schauen, aber ich kenne diesen "drönigen" Bass von einer gebrannten Audio-CD, deren Quelle eine DVD war. Obwohl der Datenstrom nicht normalisiert oder sonst irgendwie angetastet wurde, war der Bass im Vergleich zur DVD einfach zu laut und dröhnte. Also vielleicht hat er auch einfach beim Brennen der CD Mist gebaut, in dem er die CD erst als .wav-Dateien eingelesen hat und dann beim Brennprogramm standartmäßig irgendwelche Filter aktiviert hat?!?!? Gönn dir doch mal den Spaß und mache selbst eine gute Kopie, vielleicht hat sich die Sache dann schon erledigt.

 

[dermusicfreak]

@dermusicfreak:

"schlechte" CD-Kopie:

Der Bass war bei der Kopie völlig überzogen (zu laut!) und sehr sehr unsauber! Das war bald mehr ein Brummeln als eine Bassgitarre. Und um das zu hören musste man wirklich NICHT im Stand hören.

"gute" MP3-Kopie:
[quote:2rsfmtrm]Ich denke, dass es da durchaus sehr sehr gute MP3's gibt und WÄHREND der Fahrt hört man den Unterschied eh nicht. Im Stand wird die Luft für MP3 schon dünner....

Also wenn ich das mal zusammenfassen darf: Eine "schlecht" gebrannte Kopie einer Audio-CD klingt schlechter als eine "gut" gebrannte CD mit "guten" MP3-Dateien als Quelle?
[/quote:2rsfmtrm]
Ähm, so hab ich das nicht gemeint. Es sind zwei komplett verschiedene CD's. Ich wollte nur den Unterschied Original und Kopie bei Audio klar machen, genauso den Unterschied Original und MP3.
So wie du es schreibst würde ich es auch nicht unterschreiben, allerdings würde ich in diesem konkreten Fall sogar sagen, dass es fast so ist. Die Kopie klang durch den erheblich schlechteren Klang IM Verhältnis Original/Kopie schlechter als das besagte MP3-File (im Verhältnis)... ;-)

Auch Toermels Einwand kann ich gut nachvollziehen; es ist mir einfach nicht begreiflich, wie eine "schlechte" Kopie von digitalen Daten sich speziell auf einen Bereich auswirken soll. Bei einer analogen Kopie ist das gut nachvollziehbar, aber bei einem digitalen Signal? Also Unterschied zwischen Original & Kopie hin oder her, aber WENN das Musiksignal verfälscht wird, müsste sich das gleichmäßig auf die ganze Musik beziehen, und nicht nur auf einen Frequenzbereich oder gar nur ein Instrument.

Ich kanns dir nicht beweisen, aber es ist so und ne Erklärung hab ich dafür auch nicht....
Wobei ich auch nicht meinte, dass es sich auf Freq-bereiche (davon war NIE die Rede) oder auf einzelne Instrumente bezieht. Bei der Geige fiel es nur recht deutlich auf!

PS: Ich kann nicht in den PC deines Kollegen schauen, aber ich kenne diesen "drönigen" Bass von einer gebrannten Audio-CD, deren Quelle eine DVD war. Obwohl der Datenstrom nicht normalisiert oder sonst irgendwie angetastet wurde, war der Bass im Vergleich zur DVD einfach zu laut und dröhnte. Also vielleicht hat er auch einfach beim Brennen der CD Mist gebaut, in dem er die CD erst als .wav-Dateien eingelesen hat und dann beim Brennprogramm standartmäßig irgendwelche Filter aktiviert hat?!?!? Gönn dir doch mal den Spaß und mache selbst eine gute Kopie, vielleicht hat sich die Sache dann schon erledigt.

Da ich mir fast alle CD's kaufe und auch mit den Originalen durch die Gegend fahre ist es mir die Sache absolut nicht wert.
Ich hab einen PlextorBrenner, die im Audiobereich als sehr gut gelten (bitte KEINE Abhandlungen darüber, das weiss eh jeder besser! ) und war bisher mit den Kopien sehr zufrieden, allerdings fällt einem der Unterschied meist eh nur im A/B-Vergleich auf.
Und wenn man das Original nicht mehr hat, könnte genausogut die CD nicht so dolle aufgenommen worden sein. Ich hab leider auch so einige O-CD's wie fast klingen wie analog ausm Fernsehen aufgenommen, als MP3 gewandelt und dann wieder als AudioCD gebrannt. Original ist LEIDER nicht die Garantie für optimalen Sound! Als ein ehrlicher Käufer, der 2004 über 1000 €uro bei Amazon für CD's ausgegeben hat ein echtes Ärgerniss, da kann ich gleich eMulen! GRRRR!

frossi

 

[dermusicfreak]

Man bekommt cds ja heute für en appel und en ei.

Wo? Ich zahl immer noch zwischen 12 und 18 € für meine Silberlinge. Das finde ICH sehr teuer!

 

[ToeRmeL]

Ganz ehrlich: nicht genau! Du meinst, warum das möglicherweise auftretende Falschlesen von gewissen Bits zu solchen Fehlern führt, oder was? Man kann ja nicht beeinflussen, welche Bits betroffen sind, zumal Raümlichkeit Informationen sind, die im Wesentlichen aus Reflexionen und Echos entsteht, während 'Seele' meist nichts anderes ist als harmonische Verzerrungen. Also all das, was irgendwo in den Bits 'enthalten' ist und 'verloren' gehen kann.

Also Bitfehler kann man ausschließen. Wenn der Fehler groß genug ist, setzt die Widergabe aus oder ich habe ein Störgeräusch. Es geht darum, wie z.B. Bitfehler so gestreut werden können, damit das gleiche Signal entsteht nur eben mit weniger Räumlichkeit.
Bei einem analogen Signal sind diese Verfälschungen alle noch recht einfach nachvollziehbar. Aber der Fehler müsste schon ganz schön ausgefuchst sein, um etwas anderes als ein Störgeräusch zu produzieren.

Das war gar nicht nötig. Ich dacht zuerst das sei normal und habs gar nicht als so 'brummelig' empfunden. Als ich dann die Originale hören durfte, fiel es mir wie Schuppen aus den Haaren.

Wenn es dich wirklich interessiert, dann mache trotzdem mal nen Blindtest. Am besten du lässt wechseln und schreibst auf, welche CD deiner Meinung nach abgespielt wird. Der Wechsler schreibt sich das auch auf und ihr vergleicht dann.
In keinem anderen Fall kann man ausschließen, dass wir nicht durch unser Hirn ausgetrickst werden. Habe ich oft genug bei mir selbst miterlebt.

Wenn du es weisst, verrätst du es mir dann? Mich würde das auch interessieren. Nur: Audio ist nicht mit normalen Daten vergleichbar, da keine Checksumme! Die ist bei Daten mit drauf. Deshalb können DatenCD's nicht springen sondern höchstens einen Lesefehler verursachen.

Wenn ich das wüsste, würde ich es sicherlich dem ganzen Forum erst mal aufdrücken
..und du hast ja schon selbst gesagt, dass eine Audio-CD eigentlich nur Aussetzer produzieren könnte.

Gruß, Mirko

EDIT: narf... jetzt habe ich wieder die dritte Seite nicht gesehen. Naja... stehen halt ein paar redundante Informationen in meinem Text