Klangunterschied zwischen gebrannten CDs und Originalen

@toermel:
Ich werde diese Testprozedur wirklich mal durchführen. Jetzt will ich es wissen. ;-)

Warum, wieso, weshalb das so ist kann ich dir nicht sagen und ja ich gebe dir in gewisser Weise recht.
Allerdings schrieb ja auch Konni, dass die CD's keine echte CRC haben, also muss die Korrektur die fehlenden (oder falschen) Bits 'erraten' oder 'interploieren'. (Richtig abgeschrieben?) Das bedeutet aber auch, dass die Korrektur auch daneben hauen kann und/oder gar nicht mehr klappt, weil zuviel fehlt/defekt ist.

Was diese Störgeräusche angeht:
Ein guter Player sollte bei Fehlern gar keine machen. War auch Bestandteil des Buchtextes:
1) Alles was D/A gewandelt werden kann wird auch. Wenn nix zum Wandeln ist entsteht beim Abspielen der nächsten lesbaren Töne ein Störgeräusche, weil der Wandler sich plötzlich wieder einschaltet. -->preiswerte player
2) wie oben, allerdings schaltet der Wandler im Zweifelsfall stumm. Keine Störgeräusche, aber trotzdem Klangverschlechterung, weil mikroskopisch kleine Aussetzer.
3)wie oben, aber ein DSP versucht auf analoger Basis die 'Lücke' hervorzusehen und zu füllen.

Was man nicht vergessen sollte:
Wenn eine CD springt dann rede wir über etliche ausgelassene Frames! 2352 Bytes (=18.816 Bits) x 2 ergibt einen Frame, der sage und schreibe 1/75 sek dauert. konni, ich verlass mich auf dich! :hippi: Also die Betrachtung auf BitEbene ist im Grunde müssig. Wenn man sich mal auf der Zunge zergehen lässt wieviele Bits allein in einer Sekunde vom Laser ausgelesen werde....

Ich erkläre es mir so:
Schlechte CD, ob nun gebrannt oder zerkratzt ist wurst, erfordert mehr Eingriff der Korrektur. Greift das nicht mehr, macht der Wandler 'was er will' und entfernt sich dadurch möglicherweise vom Original. Das betrifft logischerweise den gesamten Inhalt und selbstverständlich nicht nur einzelne Aspekte. Die von mir gewählten Beispiele waren rein exemplarisch und sind nicht als Regel zu sehen...

In diesem Sinne :keks:
 
Interessante Diskusion, da kann man Stunden drüber reden... :D
Hier mal kurz meine Gedanken zum Thema:

Das Hauptproblem bei der Kopie einer Audio-CD ist tatsächlich die Fehlerkorrektur in der Kopier-Kette. Es gibt, analog auch bei Daten CD´s, Laufwerke die die Fehlerkorrektur gut beherrschen und die Daten noch auslesen können, obwohl ein anderes Laufwerk nur Fehler meldet. Somit kommt es beim Kopieren sehr auf das Leselaufwerk und die Lesegeschwindigkeit (!) an. Eine mit 8x eingelesene CD wird weniger Fehler haben, als eine mit max Geschwindigkeit. Schon allein weil die Daten bei 8x wesentlich langsamer am Laser vorbeisausen als z.B. bei 40x. Immerhin rotiert die CD bei 40x mit über 10.000 U/min, da reicht schon eine winzige erschütterung, um den Laser aus der Spur springen zu lassen. Das wichtigste an eine CD-Player ist die Fixierung des Lasers auf die gerade gelesene Spur. Und das fällt leichter, je langsamer die CD rotiert. Hierbei spielen auch Fertigungstoleranzen beim Hersteller eine Rolle. Das selbe gilt fürs brennen. Je langsamer je besser. 8x ist bei mir das maximum. Wenn dann die Ursprungs-CD eventuell noch Kratzer hat, macht sich das noch stärker bemerkbar. Weil eine CD-Audio eben keine Fehlerkorrektur in dem Sinne hat, wird ein Fehler, der bei zu schnellen lesen entsteht gar nicht als solcher erkannt, und somit auch nicht korrigiert. Einzelne Bits können kippen, ohne das man es merkt. Doch auch bei der Fehlerkorrektur gibt es verschiedene Algorithmen. Einige liegen besser am Orginal, andere weniger. Doch wenn Bits fehlen, kann man immer nur ein NÄHRUNG berechnen. Die liegt mal näher am Orginal, oder ist mal ganz daneben.

Ebenso wichtig ist das alter des Brenners und der Rohling-Typ. Genau wie bei DVD tut nämlich der Brennerhersteller für jeden Rohling seine Firmware anpassen. Hierbei wird hauptsächlich die Laserleistung angepasst. Daher auch die Tests z.B. bei der c´t, welcher Brenner mit welchem CD/DVD Rohling am besten zurecht kommt. Manche Hersteller bringen nämlich immer wieder neue Firmware-Versionen raus, hauptsächlich um den Brenner mit neuen Rohlingen kompatibel zumachen selten kommen neue Funktionen hinzu. Wenn ich in einem alten 24x Brenner neue Rohlinge brenne, die es damals nicht gab, kann das z.B. zu Problemen führen.

Daraus folgt, das es auch wichtig ist, welchen Rohling ich verwende. Einerseits damit mein Brenner damit zurechtkommt, und die Pits und Lands nicht zustark oder zu schwach brennt, andererseits weil die Rohlinge selber nicht alle gleiche Qualität haben. Bei Rohlingen ist u.a. entscheidend, wie gleichmäßig dick die Beschichtung aufgetragen wird. Ist sie zu dünn, wird sie u.U. verbrannt usw...

Zusammenfassend sehe ich als Gründe für unterschiede zwischen orginal und Kopie
1. bei der Mechanik der Laufwerke, gerade die punktgenaue Fokusierung des Laser bei schnellen Lese/Schreibgeschwindigkeiten
2. Bei dem Zusammenspiel Rohling/Brenner
3. Beim Zustand der Orginal CD, hat diese Kratzer, hat sie automatisch Fehler, die ja nicht richtig korrigiert werden können.
4. Bei unzulänglichkeiten bei den Rohlingen an sich (Schichtdicke, Gleichmäßigkeit der Schicht,...)

Und das alles kommt dann im Player zusammen. Auch hier ist wieder Mechanik drin, und auh hier gibt es Unterschiede in der Fehlerkorrektur die von Modell zu Modell schlechter sein kann. Das spielt also auch eine Rolle.

Warum man nun am ehsten Veränderungen im bassbereich und in der Räumlichkeit feststellt kommt mir auch erklärbar vor. Die Räumlichkeit wird ja hauptsächlich durch den Hochton und Superhochton erzeugt. Durch die abtastung bedingt, stehen für hohe Töne weniger Samples zur verfügung wie für ein Basssignal. Somit reichen einzelne falsche Bits, um einen komplett anderen Hochton zu erzeugen (für die Abtastung eines 11025Hz Sinus stehen max. 8 Bits zur verfügung), der mit fehlender Räumlichkeit einhergeht. Da für ein Basssignal aber wesentlich mehr Bits verwendet werden, wird es den Bass nicht komplett verändern, oder auslöschen, sondern er wird nur anders klingen (also z.B. dumpf)

Ich hoffe es ist verständlich was ich meine, ist immer schwer zu erklären... :wayne: :hammer:

Wenn das jemand anderst sieht, war nur mal kurz meine Gedankengang zum Thema, also muss nicht stimmen....
 
Wobei das Einlesen nicht das große Problem sein sollte, EAC z.B. liest die CD bitgenau aus und teilt einem eventuelle Fehler mit. Wenn er dann wirklich mal wegen Kratzern etwas nicht auslesen kann, gibt er die eventuell fehlerhafte Stelle an und man muss kurz per Gehör kontrollieren, ob die Fehlerkorrektur gut gearbeitet hat, was bis jetzt bei mir bis jetzt auch immer der Fall war. :beer:

@dermusicfreak: Wenn kleine Fehler bei kopierten CDs die Ursache für schlechteren Klang sein sollen, weil die Fehlerkorrektur mehr arbeiten muss, ist es aber keine gute Idee, seine Original-CDs im Auto zu nutzen. Immerhin sollte ja eine leicht verkratzte CD (die sich ohne "Knackser" abspielen lässt) auch schlechter klingen als eine neuwertige. Ich könnte bei jedem Kratzer auf meinen teuren CDs heulen, weswegen ich auch nur CD-Rs im Auto habe. Die kann ich dann auch einfach mal auf den Sitz schmeißen, wenn es die Verkehrssituation erfordert. :hammer:


Viele Grüße,
Olli
 
sehr interessante diskussion ..

wobei mir doch gleich auffällt dass eigentlich gar keine fehler da sein dürften weil die CD als medium doch für viele das non-plus-ultra darstellt .. ich erinnere an die diskussion vinyl versus CD .. hier werden schon bei 1 zu 1 kopien offenbar hörbare fehler produziert .. die sich dann in überzogenem bass .. fehlender räumlichkeit .. undsoweiter .. zeigen ..

dann muss man sich doch nicht wundern dass vinyl besser klingt :keks:

nur so als denkanstoss ;)

gruss frieder
 
Wie gesagt: Die "schlechte" CD-Kopie will ich sehen/hören, die fehlende Räumlichkeit und überzogenen Bass hat.

Aber frieder, zum Thema Vinyl: Wir sind hier in einem Car-Hifi-Forum, nur so als Denkanstoß :effe: :taetschel:


Viele Grüße,
Olli
 
Cakedrummer schrieb:
Wie gesagt: Die "schlechte" CD-Kopie will ich sehen/hören, die fehlende Räumlichkeit und überzogenen Bass hat.
Zum Vergrößern anklicken....

Komm zu mir und da kannst sie hören! :keks:

Ne jetzt mal im Ernst:
Es ist leider Realität. Danke an Klappspaten für diese Erläuterungen. Hier sollten nicht zwei Dinge in einen Topf geworfen werden. Die HARDWARE-Korrektur und die SOFTWARE-korrektur. Die Hardware greift als erste ins Geschehen ein ohne das die Software das mitkriegt. Man kann höchstens die Funktion ausschalten. Danach erst kann die Software tätig werden und ich behaupte mal fast, dass im Grunde nicht viel anderes sein kann als den Timecode zu überprüfen....?
Und ums nochmal zu betonen: Wir reden hier über etliche 100.000 Bits pro sek. Wenn man da anfängt auf 16 Bits genau zu rechnen wirds schwer oder?
Ach ja: Um das auch mal gradezubiegen: Der überhöhte Bass war bei der 1:1Copy die fehlende Räumlichkeit beim MP3.

Was die Originale im Auto angeht: Du hast völlig Recht. Ich hab zwar ein CD-Case mit Stoffzwischenfächern, aber besser wäre zu Hause lassen. Einfache Erklärung: Faulheit! Und Geiz. Soll ich wenn ich derart viele CDs kaufe auch noch alle brennen? Puh.... Das ist mir zu nervig. Trotzdem: Meine CDs haben extrem wenige bis gar keine (sichtbaren) Kratzer. Ich kann damit leben.

frossi
 
Klappspaten schrieb:
Warum man nun am ehsten Veränderungen im bassbereich und in der Räumlichkeit feststellt kommt mir auch erklärbar vor. Die Räumlichkeit wird ja hauptsächlich durch den Hochton und Superhochton erzeugt. Durch die abtastung bedingt, stehen für hohe Töne weniger Samples zur verfügung wie für ein Basssignal. Somit reichen einzelne falsche Bits, um einen komplett anderen Hochton zu erzeugen (für die Abtastung eines 11025Hz Sinus stehen max. 8 Bits zur verfügung), der mit fehlender Räumlichkeit einhergeht. Da für ein Basssignal aber wesentlich mehr Bits verwendet werden, wird es den Bass nicht komplett verändern, oder auslöschen, sondern er wird nur anders klingen (also z.B. dumpf)
Zum Vergrößern anklicken....

Hmm... Das beruht schon mal grundsätzlich auf der Annahme, dass von einer gebrannten CD siginfikant mehr Bit-Fehler gelesen werden als vom original. Kann das jemand hier verifizieren oder falsifizieren?

Am PC habe ich nun schon öfters eine CD ausgelesen (diese Mutterdatei behalten), mit FLAC verlustfrei komprimiert, dekomprimiert, gebrannt und die Tochter wieder ausgelesen. Mutter und Tochter waren bis aufs letzte Bit identisch. Da ein Audio-Laufwerk deutlich langsamer ausliest, gehe ich auch dort davon aus, dass die Bitfehler unproblematisch sind (natürlich ist auch das nur reine Spekulation).

Von anderen digitalen Fehlern (z.B. Jitter) habe ich noch weniger Ahnung und weiß nicht, wie sich diese Auswirken. Ist denn kein Digitaltechniker hier? *G*

Gruß, Mirko
 
Geiz? 100 Verbatim-Rohlinge kosten 20€... :keks:

Bei der fehlenden Räumlichkeit von MP3-Dateien stimme ich dir auch zu, dafür gibt es aber auch eine gute (& logische) Erklärung. Warum sich eine kopierte CD ausgerechnet im Bassbereich verschlechtern/verändern soll... :ka:

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, haben PC-Laufwerke überhaupt keine Hardware-Fehlerkorrektur für Audio-Dateien... Und wenn doch lässt sich diese auf jeden Fall deaktivieren. Ich hatte auch schon sehr verkratzte CDs, die man im CD-Player noch locker abspielen konnte, bei denen der PC beim Abspielen aber lauter Knackser gemacht hat.

Und wie gesagt: EAC kann man da glaube ich echt vertrauen, wenn da mal ein Kratzer auf der CD ist, braucht der für diese Stelle gut und gerne 5-10 Minuten, der liest dann jeden Sektor bis zu 16x aus, bis er sich sicher sein kann, dass alles seine Richtigkeit hat.

Viele Grüße,
Olli
 
Die Räumlichkeit wird ja hauptsächlich durch den Hochton und Superhochton erzeugt.
Zum Vergrößern anklicken....

Sorry aber das ist einfach totaler Unsinn.. und darauf eine Argumentation aufzubauen erst recht.

Ich schlage jedem hier lesenden und Interessierten einmal vor einen Blindtest zu machen. Auch wenn es abgedroschen klingt. Ich hab das schon gemacht, meine Trefferquote war vernichtend.. sprich: ich konnte keinen eindeutigen Unterschied feststellen. Natürlich aber vernünftige Kopien verwenden. Also nix 40x gebranntes. Eine Bitgenaue Kopie wird niemand unterscheiden können, da trau ich mich wetten. Und so eine herzustellen ist auch kein großes Kunststück...

Wenn jemand eine Trefferquote von >90% erreicht soll sich dann nochmal hier melden. Erst dann lohnt es sich überhaupt die Diskussion weiterzuführen.


gruß
mimo
 
hallo,
der morty hat gesagt, das er die 1:1 kopie heraus hört.
also machen wir doch den test.
wir nehmen seine anlage.
ich bringe einen 6er wechsler mit.
1 mal original. und 5 weitere kopie von kopie.
dann wird ein ahnungsloser an die steuerung gesetzt, der dann zufällig eine der 6 CDs wählt.
dann habt ihr euren blindtest.
ihr könnt ja auch noch eine MP3 dazu tun.
grüsse
 
also ich kann dazu nur sagen dass ich bei 1 zu 1 kopien (was anderes mache ich nicht als zeitgleich zu brennen via audio-brenner pioneer PDR05) kaum mehr als minimale unterschiede feststellen konnte .. ich will aber nicht ausschliessen dass man sich hierbei auch in einem bereich bewegt der mehr einbildung als fakt ist .. einen blindtest würde ich hier nicht wagen ..

selbst bei erstkopie von vinyl und davon gezogener weiterer kopie waren die unterschiede minimal .. sie waren im direktvergleich zu hören .. aber wie gesagt nicht so dass ich jetzt auch nur 5 euro verwetten würde .. und das ist noch einmal eine ganz andere kategorie als ein blindvergleich .. nur am rande erwähnt ..

hut ab vor dem der eine 1 zu 1 kopie mit guten quell-laufwerk und gutem brenner vom original wirklich unterscheiden kann .. unterscheiden fängt hier bei einer trefferquote von deutlich über 90 % an ..

wenn es denn so einfach ist sollten sogar ~100 prozent kein problem sein ..

wie gesagt: für mich wäre das nichts .. ich würde es mir nicht zutrauen .. weder auf meiner eigenen anlage noch auf einer fremden .. ganz gleich wie perfekt sie ist .. je perfekter umso einfacher müsste es ja sein ..

gruss frieder
 
ich hab mal einen CD von Guns n Roses als MP3 gebrand mit 192 Kbits

im auto höre ich den unterschied zur orginalen leider

aber eben ich hab eh kein MP3 mehr zum glück

Gruss JJ
 
hallo JJ ..

wir reden von 1 zu 1 kopien von CD zu CD .. nicht zu vergleichen zu MP3 (gleich welcher auflösung auch immer) .. eine MP3 habe ich bisher noch immer sofort gehört .. das ist etwas anderes ..

gruss frieder
 
vinyl mit cd zu vergleichen ist ja mal ein ganz anderes thema als cds auf cd zu kopieren.
Hat rein goarnaist miteinander zu tun.
cds kopieren geschieht rein digital wobei man um vinyl auf cd zu bringen wandeln muss.
Dabei entstehen die gravierendsten fehler.
Mal ganz zu schweigen von den systemen.

Aber wie gesagt, anderes thema.
Ich kann nur aus erfahrung sagen dass mein brenner cds nahezu bzw. unhörbar genau kopiert.
Und einen Gegenbeweis konnte noch keiner antreten...

Mein Vorschlag:
Ich brenne die cd, das equipment und die cd sucht der herausforderer aus.
Test wird vor meiner haustüre laufen weil ich niemanden etwas beweisen muss/will.

Einsatz ist ein feuchter händedruck.
 
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