Klingen alle Verstärker gleich?

[Anselm Andrian]

na denn !

( so so )

Wenn`s nur der FREQUENZGANG wäre ...

Was hier "wohl" alles noch kommt . .. ...

( TEILweise klasse bei-TRÄGE ! ) .. von EUCH ..


lese-STOFF
http://www.amplifier.cd/Verstaerker/Amp ... Klang.html
http://www.amplifier.cd !!!

( z.B. )

erHEITERte schöne liebe herzl. FREItags-Grüße aus HH
Anselm


w.

 

[audioTom]

Es wäre sicherlich toll wenn alle Verstärker gleich klingen würden.
Dann würd ich mir für nen paar Euro eine Magnat Classic 360 ins Auto friemeln und wäre total zufrieden.
(Vermutlich wär ich das zur Zeit sogar, gibt eh wichtigeres)

Um nochmal auf das "sounding" zurückzukommen: wo kann man das noch ansetzen, ausser an OP's. Gibt ja auch Verstärker mit den gleichen OP's, die unterschiedlich klingen (zumindest nach meinem Empfinden )

 

[MillenChi]

2. Mir fehlen die technischen Möglichkeiten um gesoundete Amps zu finden

Ist das denn wichtig?

Mir ist es vollkommen wurscht, ob der Amp gesoundet ist oder nicht. Solange in MEINEM AUTO nachher es besser klingt, soll es mir recht sein.

3. Aufgrund der oben angeführten Statistik mit bisher KEINEM (mir bekannten - es suche bitte jeder selbst) nachgewiesenen bestandenen ABX-Test seit Anbeginn des Hifi-Zeitalters fehlt mir dazu schlicht und einfach die Motivation.

Wie gesagt. Ich habe schon so einige gemacht (ich würde sagen 8 - 10) ABX Tests gemach. Denn immer wenn ich Amps modifiziere (sounde?) dann mache ich vorher und nachher vergleichstests um zu sehen (hören?) ob es mir gelungen ist den Amp zu verändern (verbessern?).

Für mich ist der Test bestanden, wenn ich mit >80% Trefferquote rauskomme. Meist lag ich aber drüber. Beim PXA umbau lag ich bei ~95%.

Um noch Davids Frage zu beantworten.

Meine, mir wichtigste, Frage war, was DU sachlich Diskutieren willst.
Vorallem, wenn DU nichtmal selbst solche Tests gemacht hast.
Du sagst, technisch das ganze auch nicht durchblicken kannst (elektronisch)
...

 

[MillenChi]

=> Es ist kein "Hexenwerk", einen Verstärker zu bauen, der das Signal so verstärkt, dass es sich nicht hörbar von einem "Idealen" (im Sinne von technischem Ideal) Verstärker unterscheidet.

Das ist ganz klar richtig!

Ist nur die Frage ob, die Hersteller das wollen . Und ob wir Hörer das wollen..

=> Man kann einem Verstärker durchaus Eigenschaften "anzüchten", die ein (individuell) subjektiv besseres Klangergebnis liefern - das ist dann aber Geschmacksache und weicht vom eigentlichen Zweck eines Verstärkers ab. Vor allem stellt sich die Frage, warum man dafür unverhältnismäßig viel Geld verlangt!

Das alles Geschmacksfrage ist, sollten wir mitlerweille alle wissen, oder?
Der eine mag den HT, der andere mag den HT.
Ich mag Endstufen die mir klanglich gefallen. Du magst Endstufen, die ihr bestes geben neutral zu klingen.
Mir isses wurscht, ob es neutral ist. Hauptsache an meinem Hörplatz kommt es möglichst authentisch rüber.

=> in Fall "1" klingt der Verstärker halt objektiv anders (besser/schlechter), in Fall "2" subjektiv - für den Hörer ist das am Ende egal, was Ursache ist, problematisch wird es immer nur dann, wenn rein subjektiv gewonnene Ergebnisse dogmatisch auf technische Eigenschaften zurückgeführt werden (ehrlichere Wiedergabe ect...) - da gibt es dann halt die erbitterten Diskussionen.....

Vollkommen richtig!

Dies würde sich auch mit meinen Höreindrücken decken, dass die Unterschiede vor allem bei schnellen Impulsen, wie z.B. Hihats, am deutlichsten sind

Diese Erfahrung habe ich auch gemacht.

 

[Guest]

2. Mir fehlen die technischen Möglichkeiten um gesoundete Amps zu finden

Ist das denn wichtig?

Mir ist es vollkommen wurscht, ob der Amp gesoundet ist oder nicht. Solange in MEINEM AUTO nachher es besser klingt, soll es mir recht sein.

Mir ist es nicht wurst. Wenn ich schon einen Test mache, dann soll er nachvollziehbar sein. Sonst kann ich ihn mir sparen, weil ich nach dem Test so viel weiss wie vor dem Test.

Habe ich vorhin schonmal geschrieben. Wenn ich (auch wenns nur für mich ist) beweisen will, dass ungesoundete Verstärker gleich klingen, dann wäre doch die Grundvoraussetzung dass auch nur ungesoundete Verstärker zum test antreten, oder?

3. Aufgrund der oben angeführten Statistik mit bisher KEINEM (mir bekannten - es suche bitte jeder selbst) nachgewiesenen bestandenen ABX-Test seit Anbeginn des Hifi-Zeitalters fehlt mir dazu schlicht und einfach die Motivation.

Wie gesagt. Ich habe schon so einige gemacht (ich würde sagen 8 - 10) ABX Tests gemach. Denn immer wenn ich Amps modifiziere (sounde?) dann mache ich vorher und nachher vergleichstests um zu sehen (hören?) ob es mir gelungen ist den Amp zu verändern (verbessern?).

Für mich ist der Test bestanden, wenn ich mit >80% Trefferquote rauskomme. Meist lag ich aber drüber. Beim PXA umbau lag ich bei ~95%.

Wenn du einen Amp soundest stellt ja auch keiner in Frage, dass du einen Unterschied hören kannst. Nur wo ist z.B. der Sinn dem Amp 2 dB mehr Hochton ab 3kHz beizubringen wenn ich das per Gain oder EQ auch kann?

Nach meinem Verständnis sollte ein Verstärker verstärken. Und laut Messprotokollen in diversen Zeitschriften, Bedienungsanleitungen, Hersteller-Homepages etc tun das fast alle linear und mit Klirrwerten unterhalb der Hörgrenze, sofern innerhalb der Leistungsgrenzen betrieben.

Um noch Davids Frage zu beantworten.

Meine, mir wichtigste, Frage war, was DU sachlich Diskutieren willst.
Vorallem, wenn DU nichtmal selbst solche Tests gemacht hast.
Du sagst, technisch das ganze auch nicht durchblicken kannst (elektronisch)
...

Es ist auch nicht nötig das ganze technisch zu durchblicken. Es reicht schon logisches Denken und ein Blick auf die Statistiken.

Gruß

 

[audioTom]

Nach meinem Verständnis sollte ein Verstärker verstärken. Und laut Messprotokollen in diversen Zeitschriften, Bedienungsanleitungen, Hersteller-Homepages etc tun das fast alle linear und mit Klirrwerten unterhalb der Hörgrenze, sofern innerhalb der Leistungsgrenzen betrieben.

Und, was is die Quintessenz daraus? Sie müssten gleich klingen. Warum tun sie es dann nicht? Die sind doch dann (aus meinem laienhaften Verständnis herraus) ungesoundet, oder nicht?

Im Endeffekt soll das doch wieder nur auf das typische Streitgespräch hinauslaufen, jetzt wo Michael wieder da ist. Vorher war nämlich Ruhe

Bei Verstärkern ist das für mich ähnlich wie im Motorsport. Wie die schnellste Rundenzeit zustande kommt, ist mir egal. Und wenn jemand mit Marshmallow-Reifen unterwegs is....


Achso, mal ein Nachtrag zu dem mittlerweile echt langweiligen 10K$ Test.
Zieht das hier in D auf und schon würden nen paar mehr Leute dahin kommen.
(Wobei ich eh glaube das der Typ nur Show macht....)

EDIT: oder mal anders ausgedrückt: fang schonmal an zu sparen und zieh den mist SELBST auf. Oder hast du angst die 10K zu verlieren? Sicherlich nicht....

 

[MillenChi]

Mir ist es nicht wurst. Wenn ich schon einen Test mache, dann soll er nachvollziehbar sein. Sonst kann ich ihn mir sparen, weil ich nach dem Test so viel weiss wie vor dem Test.

Du weißt nach dem Test, welcher Amp besser klingt. Dabei isses doch wurscht, ob er gesoundet ist oder nicht. Oder?

Wenn du einen Amp soundest stellt ja auch keiner in Frage, dass du einen Unterschied hören kannst. Nur wo ist z.B. der Sinn dem Amp 2 dB mehr Hochton ab 3kHz beizubringen wenn ich das per Gain oder EQ auch kann?

Mehr Auflösung (wie beim PXA) bekommst nicht mit nem EQ hin

Blick auf die Statistiken.

traue keiner Statistik die Du nicht selbst gefälscht hast...

Es reicht schon logisches Denken

Logisches Denken reicht leider nicht. Es würde reichen, wenn DU selbst getestet hättest und Erfahrungen daraus gezogen hast. Aber nur angelesenes Wissen erachte ich nicht als sonderlich wertvoll.
Vorallem wenn es aus Zeitschriften (die Werbefinanziert sind) und von Herstellerseiten stammt

Ich will dich damit nicht angreifen, aber evtl mal dazu bewegen selbst mal etwas zu testen.

 

[Guest]

Nach meinem Verständnis sollte ein Verstärker verstärken. Und laut Messprotokollen in diversen Zeitschriften, Bedienungsanleitungen, Hersteller-Homepages etc tun das fast alle linear und mit Klirrwerten unterhalb der Hörgrenze, sofern innerhalb der Leistungsgrenzen betrieben.

Und, was is die Quintessenz daraus? Sie müssten gleich klingen. Warum tun sie es dann nicht? Die sind doch dann (aus meinem laienhaften Verständnis herraus) ungesoundet, oder nicht?

Die Gründe dafür sind im PDF zu finden. Lies es dir durch =)

Im Endeffekt soll das doch wieder nur auf das typische Streitgespräch hinauslaufen, jetzt wo Michael wieder da ist. Vorher war nämlich Ruhe

Ob das hier auf ein Streitgespräch rausläuft hängt unter anderem auch von dir ab. Mit solchen Aussagen schiebst du auf jeden Fall schon in die Richtung.

Bei Verstärkern ist das für mich ähnlich wie im Motorsport. Wie die schnellste Rundenzeit zustande kommt, ist mir egal. Und wenn jemand mit Marshmallow-Reifen unterwegs is....

Wenn es dir egal ist, dann frage ich mich warum du hier postest? Offensichtlich ist es dir doch nicht egal.

Achso, mal ein Nachtrag zu dem mittlerweile echt langweiligen 10K$ Test.
Zieht das hier in D auf und schon würden nen paar mehr Leute dahin kommen.
(Wobei ich eh glaube das der Typ nur Show macht....)

EDIT: oder mal anders ausgedrückt: fang schonmal an zu sparen und zieh den mist SELBST auf. Oder hast du angst die 10K zu verlieren? Sicherlich nicht....

Das kann ich nicht tun. Die Gründe dafür hab ich zwei mal angeführt und werde es kein weiteres mal tun. (Zum Thema "Mist" => siehe oben)

Gruß

 

[audioTom]

Martin, von MIR hängt hier sicherlich überhaupt nichts ab.
Deine persönliche Intention zum erstellen dieses Threads kennst nur du, ich will dir da auch nichts unterstellen. Es wirkt nur halt etwas seltsam das dieses Thema gerade jetzt angeschnitten wird.

Ich hab ja gesagt, von mir kommt in richtung "Streitgespräch" nichts mehr.

David ists doch auch egal, sollen jetzt alle deswegen hier nen Maulkorb bekommen und in deinem Thread nichts mehr posten dürfen? Nur weil es MIR egal ist, heisst das ja nicht, dass mich das Thema nicht interessieren würde.

Ich würd mir das pdf sogar gern mal durchlesen, aber da fehlt mir momentan die Zeit dafür. Vielleicht komme ich am Wochenende ja mal dazu, interessieren würds mich nämlich schon (auch wenn es für mich schnuppe ist, weil meine persönlichen, subjektiven Erfahrungen eben was anderes sagen...)

 

[ToeRmeL]

Du weißt nach dem Test, welcher Amp besser klingt. Dabei isses doch wurscht, ob er gesoundet ist oder nicht. Oder?

Mir wäre es nicht wurscht... einfach aus Prinzip, weil ICH für MICH HiFi im wörtlichen Sinne betreibe (über die Grenzen des Ziels bin ich mir aber auch bewusst). Deshalb sehe ich es auch ähnlich wie Martin: Wenn ich selbst keinen Test durchführen kann, bei dem ich meine eigene Täuschung wirklich ausschließen kann, bringt mir das Ergebnis nichts. Das ist das Gleiche wie mit den ganzen Empfehlungen auf Grundlage von irgendwelchen Hörerlebnissen. Es bringt niemandem etwas, wenn jemand z.B. einen Subwoofer klanglich einordnet, wenn er in einem anderen Auto, einem anderen Gehäuse und anders angekoppelt läuft. Diese Information ist effektiv nutzlos, wird aber immer als der heilige Gral verehrt, weil ja nur diese Methode zur Erkenntnis führe Versteht man worauf ich hinaus will?

Leider weiß ich zu wenig über Verstärkerschaltungen, um wirklich hart in eine Diskussion mit einzusteigen. Ich sage auch nirgends, dass man nie und nimmer Unterschiede hören kann. Es ist aber doch seltsam, dass verblindet oft absolut nichts mehr von dem bestätigt wird, was man vorher noch felsenfest behauptet hat. Da gab es früher mal einen Hörtest beim Frank Miketta, der verschiedene Endstufen in seinem Testwagen bewerten bzw. charakterisieren ließ. Die Leute kannten die Kandidaten, wussten aber nicht welche gerade spielt. Das Ergebnis brachte zum einen, dass die Charakteristika völlig durcheinander zugeordnet wurden und korrekte Zuordnung beinahe Glückstreffer waren. Ist das nicht ein Widerspruch, den man auch bedenken muss?

Beide Seiten müssen sich schließlich an diesem Widerspruch abarbeiten (zumindest, wenn sie überhaupt an der Wahrheit interessiert sind).

 

[Guest]

Mir ist es nicht wurst. Wenn ich schon einen Test mache, dann soll er nachvollziehbar sein. Sonst kann ich ihn mir sparen, weil ich nach dem Test so viel weiss wie vor dem Test.

Du weißt nach dem Test, welcher Amp besser klingt. Dabei isses doch wurscht, ob er gesoundet ist oder nicht. Oder?

Darum geht es aber nicht. Es geht darum, dass ungesoundete Verstärker gleich klingen und darum, dass fast alle ungesoundet sind.

Wenn du einen Amp soundest stellt ja auch keiner in Frage, dass du einen Unterschied hören kannst. Nur wo ist z.B. der Sinn dem Amp 2 dB mehr Hochton ab 3kHz beizubringen wenn ich das per Gain oder EQ auch kann?

Mehr Auflösung (wie beim PXA) bekommst nicht mit nem EQ hin

Definiere "mehr Auflösung". Entweder der Verstärker bringt das Signal 1:1 durch oder nicht.
Ist das wenn du - wie im Beispiel vorhin - den Hochtonbereich im Pegel erhöhst und dadurch die Hochtonanteile einer Stimme etc. hervortreten. Das ginge dann mit einem EQ auch.

Es würde reichen, wenn DU selbst getestet hättest und Erfahrungen daraus gezogen hast. Aber nur angelesenes Wissen erachte ich nicht als sonderlich wertvoll.

Wesentlich wertvoller als Tests unter widrigen Bedinungen mit nicht aussagekräftigem Ergebnis.

Vorallem wenn es aus Zeitschriften (die Werbefinanziert sind) und von Herstellerseiten stammt

Diese ganzen Tests wurden nicht nur von Zeitschriften durchgeführt sondern auch von Fachhändlern die Endstufen verkaufen (!) (siehe Soundscapes Beitrag). Mit Leuten die geglaubt haben sie könnten den Unterschied LEICHT erhören.

Wieso gibt es keinen einzigen positiven (pro Eigenklang) Test unter den hunderten die gemacht wurden?

 

[MillenChi]

Wenn ich selbst keinen Test durchführen kann, bei dem ich meine eigene Täuschung wirklich ausschließen kann, bringt mir das Ergebnis nichts.

Kann man aber recht leicht.
ABX Blindtests ... Umschaltung durch unbeteiligte 3. Person...
Wo is das Problem?

Es ist aber doch seltsam, dass verblindet oft absolut nichts mehr von dem bestätigt wird, was man vorher noch felsenfest behauptet hat

Ich kann nur für mich sprechen. Aber ich gebe solche Dinge nur weiter, wenn ich sie im ABX Test bewertet hab. Alles andere (wenn 2min dazwischen waren) klappt bei mir nicht.

Darum geht es aber nicht. Es geht darum, dass ungesoundete Verstärker gleich klingen und darum, dass fast alle ungesoundet sind.

Wer behauptet, dass fast alle Verstärker ungesoundet sind? Sehe ich nicht so!
Und nochmals. Du behauptest, dass alle Verstärker gleich klingen, weil ein MAGAZIN das schreibt.
Soll ich dir schnell mal n Seite Statistik zusammen tackern die das Gegenteil beweist?

Definiere "mehr Auflösung". Entweder der Verstärker bringt das Signal 1:1 durch oder nicht.

Mehr Auflösung -> Mehr Auflösung.
Habe nie behauptet, dass beide Varianten das selbe Signal auch am Ausgang 1:1 haben

Wesentlich wertvoller als Tests unter widrigen Bedinungen mit nicht aussagekräftigem Ergebnis.

Und die sind noch besser als Tests von irgendeinem Werbefinaziertem Magazin, oder?

Aber nochmals. Ein ABX Blindtest ist nicht schwer! Kann jeder machen!
Wieso also nicht?

Wieso gibt es keinen einzigen positiven (pro Eigenklang) Test unter den hunderten die gemacht wurden

Sag mal, liest Du nicht
Ich habe schon etliche dieser Tests gemacht! Und es waren auch schon öfters einige User dabei und durften mithören bzw mal testen.
Konni ist einer davon.

Nur weil ich meine Tests nicht in ein Fachmagazin schreibe, sind sie deswegen nicht richtig (positiv)?
Sehr merkwürdig!

 

[Guest]

Sorry, David. Es dreht sich im Kreis. Ich habe zu allen deine Fragen und Anschuldigungen bereits in den vorherigen Posts Stellung genommen.

Meine Meinung zu deinem/eurem Blindtest findest du beispielsweise auf Seite 2 (Gestern, 19:22 Uhr).

Gruß

 

[audioTom]

Das mit dem im Kreis drehen dürfte dir doch vorher schon klar gewesen sein, oder? Wie lang bist du denn jetzt im Forum?

Dein Post war um 18:22 Uhr. Dazu eine Anmerkung:

2.) der Test war aus irgendeinem Grund nicht korrekt ausgeführt

Genau deswegen braucht man überhaupt nicht weiterzudiskutieren. Denn das ist ein Totschlagargument. Egal wie gut so ein Test ausgeführt wird, dieses Argument wird IMMER geliefert. Da kann man leider die Uhr nach stellen, sobald ein Test zu dem Ergebnis führt, dass die Endstufen unterschiedlich klingen.

Deiner Meinung nach hat also nichts hat einen Eigenklang, keine HU, kein Kabel, keine Endstufe, kein Prozessor (wenn sie denn nicht "gesoundet" sind)? Das wäre zugegebenermaßen das Ideal, nach dem man eigentlich ja strebt. Schade das die Realität anders ist. Aus welchem Grund auch immer....

 

[Lumpi23]

Hat auch mal jemand die widrigen Bedingungen im Auto in seine Überlegungen mit einbezogen bzw. die Tatsache, dass verschiedene Amps höchstwahrscheinlich unterschiedlich gut mit mangelndem, unsauberem Strom, hohen Temperaturschwankungen, Luffeuchtigkeit etc. umgehen und sich dadurch eine Art "Sounding" zwangsläufig ergibt?

Also gibt es überhaupt Verstärker im Auto, die hundertprozentig linear arbeiten?

Mit dieser zusätzlichen Facette lassen sich sowohl Davids erfolgreich absolvierte ABX-Tests, Soundscapes Ausführungen und die Sachen im verlinkten Dokument doch sehr gut unter einen Hut bringen, oder?

 

[audioTom]

Hat auch mal jemand die widrigen Bedingungen im Auto in seine Überlegungen mit einbezogen bzw. die Tatsache, dass verschiedene Amps höchstwahrscheinlich unterschiedlich gut mit mangelndem, unsauberem Strom, hohen Temperaturschwankungen, Luffeuchtigkeit etc. umgehen und sich dadurch eine Art "Sounding" zwangsläufig ergibt?

Man macht ja nicht nur Tests im Auto, sondern auch zuhause.
Auch sonst lassen sich doch Sachen wie Temperaturschwankungen und Luftfeuchtigkeit ausschließen. Man hat innerhalb von ein paar Minuten sicherlich keine Temperaturstürze im Bereich von 10 Grad. Oder nur sehr selten
Und mal Hand aufs Herz: wer hat denn bitteschön eine so miserable Stromversorgung wenn ansonsten alles auf hohem Niveau ist?

 

[MillenChi]

Sorry, David. Es dreht sich im Kreis. Ich habe zu allen deine Fragen und Anschuldigungen bereits in den vorherigen Posts Stellung genommen.

Meine Meinung zu deinem/eurem Blindtest findest du beispielsweise auf Seite 2 (Gestern, 19:22 Uhr).

Anschuldigungen habe ich bisher keine geliefert. Anregungen schon
Und

Meine, mir wichtigste, Frage war, was DU sachlich Diskutieren willst.

Na?

Hat auch mal jemand die widrigen Bedingungen im Auto in seine Überlegungen mit einbezogen bzw. die Tatsache, dass verschiedene Amps höchstwahrscheinlich unterschiedlich gut mit mangelndem, unsauberem Strom, hohen Temperaturschwankungen, Luffeuchtigkeit etc. umgehen und sich dadurch eine Art "Sounding" zwangsläufig ergibt?

Das ist der Grund, wieso ich diese Blindtests in MEINEM Auto durchführe
Eine Generelle Aussage lässt sich von meinen Ergebnissen wohl nicht ableiten. Erfüllen aber meinen Zweck. Die Entscheidung von ich in Endstufe X Geld investiere

Also gibt es überhaupt Verstärker im Auto, die hundertprozentig linear arbeiten?

Diesen Verstärker gibt es nur in der Theorie!

 

[Lumpi23]

Man macht ja nicht nur Tests im Auto, sondern auch zuhause.
Auch sonst lassen sich doch Sachen wie Temperaturschwankungen und Luftfeuchtigkeit ausschließen. Man hat innerhalb von ein paar Minuten sicherlich keine Temperaturstürze im Bereich von 10 Grad. Oder nur sehr selten
Und mal Hand aufs Herz: wer hat denn bitteschön eine so miserable Stromversorgung wenn ansonsten alles auf hohem Niveau ist?

Es geht aber (laut Rubrik) um Car Hifi. Es geht auch bei den Tests von David um Car Hifi. Natürlich hat man keine Temperaturschwankungen während dem Test, aber es geht ja auch darum dass zwei unterschiedliche Amps mit denselben Bedingungen unterschiedlich gut zurechtkommen.

 

[ToeRmeL]

Egal wie gut so ein Test ausgeführt wird, dieses Argument wird IMMER geliefert. Da kann man leider die Uhr nach stellen, sobald ein Test zu dem Ergebnis führt, dass die Endstufen unterschiedlich klingen.

Jepp... und umgekehrt auch. Auf der Ebene dreht man sich wirklich sehr schnell im Kreis.

 

[audioTom]

So isses. Und das is ja auch in anderen Foren so.
Und man WEIß es ja auch. Deswegen hat das stellen einer solchen Frage immer den Beigeschmack des Provozierens. (Auch wenn die Intention hier so nicht gewesen sein mag)