Krüger & Matz

powell schrieb:
Dann ist ja nur komisch warum die Zero Stufe recht ordentlich klingt, bei so schlechten messwerten.
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Die nächste Frage ist dann...mit was vergleicht man die "gut klingende Zero"? Was hat man bisher gegenhören können, an der IDENTISCHEN Kette :taetschel: :beer:
Was ich bisher an Ergebnissen "sehen" durfte, rechtfertig nicht mal annähernd 800,-Euronen!!!! DAs sehe ich (vor allem wenn man sich den Werbetext der Firma/Zero durchliest) schon fast als Be**ug am Kunden. :wall:

MfG
Andi
 
verglichen wurde gegen eine Steg msk class a, msk 1500, Mosconi a class, Steg k2.04, vrx 2400EX.2, brax x2000.2 GE und eine Hifonics Serie 8 colossus.
Als system diente ein Utopia be Kit no.7 und Radio ein p99. Pegel wurde mit Messsystem eingepegelt. Jede Stufe wurde 15min mit rosa rauschen auf temp. Gebracht.
 
und was hat DIR am besten gefallen ?

(bis auf die Audison, Hifo und die Brax übrigens alle vom selben Entwickler soweit ich weiß....)
 
@Frank M aus C: jetzt würde ich auf diese sachliche Begründung gerne noch eine sachliche Gegenargumentation lesen dürfen!

Eigentlich finde ich es sehr traurig, dass nicht weit mehr Interesse an solchen Messungen und objektivem Austausch in diesem Forum besteht (Grundlagen). Hier ist derart viel Fachwissen vertreten...

Die subjektivsten Eindrücke, die keinem Vergleich zugänglich sind, kann man auch in diveren Zeitschriften nachlesen, über die geschimpft wird oder bei denen die Erkenntnise nur zwischen den Zeilen gewonnen werden können.

Schön, dass es noch solche Lichtblicke gibt!

Gruß!
 
Na ja, ob das nun so ein Lichtblick ist?
Hier wird die Qualität einer brustamputierten Frau auf die Körbchengröße reduziert. Kein auch nur halbwegs brauchbarer Verstärker produziert Heute noch nennenswerten (hörbaren) Klirr. Er wurde vom Fortschritt so weit amputiert das er keine Rolle mehr spielt. Und selbst wenn er noch wahrnehmbar wäre, es wäre nur ein Faktor von vielen weiteren.

Fakten:
(1) Empfindlichkeit gegenüber Klirr
Ungeübte Ohren hören bei reinem Sinus den Klirr ab ~5%, geübte Ohren ab ~1%.
Bei komplexem Material (Musik) liegt diese Schwelle deutlich darüber (etwa 3 und 7%)
Diese Empfindlichkeit gilt auch nur für den Bereich um 1kHz, also da wo unsere Ohren am empfindlichsten sind.
Bei empirischen Versuchen mit "Profi-Ohren" (Tontechniker und Musiker) konnten die Besten Klirr ab 0,7% wahrnehmen, aber nur wenn er akutisch und optisch dargestellt wurde.
---> Jeder Verstärker Heute liegt deutlich drunter.

(2) Klirr in einer Hifi-Kette:
Beste Lautsprecher kommen unter günstigen Umständen an die Klirrmarke von 1% - fast nur im Profi-Bereich zu finden.
Selbst sehr gute Lautsprecher im Konsumer-Bereich liegen deutlich drüber.
Gerade die IMD liegen durch den Doppler-Effekt bei Lautsprechern sehr hoch.
---> Warum wir trotzdem Spass an Hifi-Anlagen haben: siehe (1)

(3) Gesamtklirr einer Kette:
Werden zwei Geräte (Verstärker und Lautsprecher) hintereinader geschaltet summiert sich der Klirr. Dabei gibt es zwei Fäll:
Die Addition gleicher Klirrspekten (z.B. 0,2% Verstäreker, 2% Lautsprecher) ist simpel 2,2% Gesamtklirr - ist aber in der Praxis nahezu ausgeschlossen einen Lautsprecher zu finden der das gleiche Klirrspektrum wie ein Verstärker produziert.
In der Praxis ist der Klirr unkorreliert, und nun gelten neue Regeln:
a. Die Addition ist die logarithmische Summe der Klirrquadrate. Im Beispiel oben ergibt sich damit 2,04% Gesamtklirr. Nehmen wir einen richtig hohen Verstärkerklirr von 1%, dann liegt der Gesamtklirr bei 2,23% - theoretisch.
b. Und jetzt wird es Heavy: Der tatsächliche Gesamtklirr liegt noch darunter, weil kleinere Klirranteile (vom Verstärker) je nach Spektrum von größeren Klirranteilen (Lautsprecher) überdeckt werden.

Für die Qualität eines Verstärkers spielt der Klirr eine untergeordnete Rolle - scheinbar gibts also noch andere Faktoren die hier aber so gar nicht erwähnt werden. Dennoch gibt es Bemühungen bei den Entwicklern den Klirr unter 0.0x% zu drücken - weil es Threads wie diesen hier gibt.

Zu Dominiks Messungen der Zero3 äußere ich mich sobald ich sobald ich Referenzmessungen habe - auch wenn die Ergebnisse unerheblich sind (s.o).

Die Messungen auf Hifitest.de lassen lt. Dominik folgenden Schluss zu:
Brax -> doof
Eton -> doof
Mosconi -> doof
Steg -> doof
Christian Reschenbach -> doof
Audiotec Fischer -> doof
Audison -> doof

Chinesen -> nicht doof .....denn nach diesem Thread hier ist die K&M die einzige Stufe die überhaupt klingen kann.

Gruß Frank
 
Frank M aus C schrieb:
Ungeübte Ohren hören bei reinem Sinus den Klirr ab ~5%, geübte Ohren ab ~1%.
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Das ist so nicht richtig....ob ich ein "geübtes Ohr" habe oder nicht,...weis ich nicht, aber wenn wir beim Sinus sind garantiere ich für einen DEUTLICHST hörbaren Unterschied im Mittel-Hochton schon zwischen 0,1 und 0,05% Klirr der Endstufe!!
Selbst wenn es "komplex" wird mit Musik, ist der Unterschied zwischen 0,08% und 0,005% (Eigenerfahrung, 1kHz-1Watt-4 Ohm gemessen) aber GANZ deutlich zu hören!

Ich weis ja nicht welche Faktoren du meinst, die noch stark in das "hörbare" einer Transistor-Endstufe einfließen...aber der Klirr ist meiner Meinung nach ein ganz großer Faktor.

MfG
Andi
 
Frank M aus C schrieb:
Bei empirischen Versuchen mit "Profi-Ohren" (Tontechniker und Musiker) konnten die Besten Klirr ab 0,7% wahrnehmen, aber nur wenn er akutisch und optisch dargestellt wurde.
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Aus welcher Quelle stammt das Ergebniss?
 
Klangsmart schrieb:
Frank M aus C schrieb:
Ungeübte Ohren hören bei reinem Sinus den Klirr ab ~5%, geübte Ohren ab ~1%.
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Das ist so nicht richtig....ob ich ein "geübtes Ohr" habe oder nicht,...weis ich nicht, aber wenn wir beim Sinus sind garantiere ich für einen DEUTLICHST hörbaren Unterschied im Mittel-Hochton schon zwischen 0,1 und 0,05% Klirr der Endstufe!!
Selbst wenn es "komplex" wird mit Musik, ist der Unterschied zwischen 0,08% und 0,005% (Eigenerfahrung, 1kHz-1Watt-4 Ohm gemessen) aber GANZ deutlich zu hören!

Ich weis ja nicht welche Faktoren du meinst, die noch stark in das "hörbare" einer Transistor-Endstufe einfließen...aber der Klirr ist meiner Meinung nach ein ganz großer Faktor.

MfG
Andi
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OK, dann muss ich meine Liste wohl erweitern:

Mein Prof. im Studium -> doof
Tontechniker -> alle doof
Grundlagen der Audiotechnik -> alle Falsch
Bisherige Probanden bei Test´s - alle taub
Ich -> doof und taub :D

Gruß Frank

p.s. Dann sind für Dich alle o.g. Endstufenhersteller auch unbrauchbar?
 
:woot: :thumbsup: :keks:
ahhhh wie Geil...
Ich werd ja nächste Woche sehen was die Stufen von K&M wirklich können....
Aber trotzdem interessant und lustig bisher...
Selten machen Informationen so viel Spaß...
Vielen Dank dafür...

MfG
Schnorke
 
Frank M aus C schrieb:
OK, dann muss ich meine Liste wohl erweitern:

Mein Prof. im Studium -> doof
Tontechniker -> alle doof
Grundlagen der Audiotechnik -> alle Falsch
Bisherige Probanden bei Test´s - alle taub
Ich -> doof und taub :D

Gruß Frank

p.s. Dann sind für Dich alle o.g. Endstufenhersteller auch unbrauchbar?
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Naja, zum einen ändert ein Titel wie der eines Professors oder Technikers nichts daran was ICH (end-20er...der heute von einem SEHR erfahrenen Akustiker positiv "Gehör-getestet" wurde. :D ) beim A-B-Vergleich höre und zum anderen :ironie: kennst du die aufgezählten Leute ja persönlich und müsstest diese einschätzen können.... :keks: .

Für unbrauchbar halte ich keine dieser Endstufen...aber der Großteil davon ist hauptsächlich brauchbar um eine ganze Menge Geld zu verbrennen! Und zwar indem man diese Endstufen zum UVP kauft und aus der Kiste raus am Mittel und Hochton betreibt!....Man bekommt für weniger Geld mittlerweile mehr oder gleichwertigen Klang.

Was ist denn dann das EIGENTLICHE (außer die Leistung), das die Endstufen unterschiedlich klingen/spielen lässt? Ich glaub hier brauch ich noch Aufklärung.

MfG
Andi
 
Klangsmart schrieb:
Frank M aus C schrieb:
Bei empirischen Versuchen mit "Profi-Ohren" (Tontechniker und Musiker) konnten die Besten Klirr ab 0,7% wahrnehmen, aber nur wenn er akutisch und optisch dargestellt wurde.
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Aus welcher Quelle stammt das Ergebniss?
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Ein beliebter Versuch bei der Tonmeister-Ausbildung - oft durchgeführt mit immer dem selben Ergebnis.
Wir haben ihn damals von der FH aus beim WDR nachgestellt....mit dem gleichen Ergebnis.

Gruß Frank
 
Frank M aus C schrieb:
Ein beliebter Versuch bei der Tonmeister-Ausbildung - oft durchgeführt mit immer dem selben Ergebnis.
Wir haben ihn damals von der FH aus beim WDR nachgestellt....mit dem gleichen Ergebnis.

Gruß Frank
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Ist jetzt vllt etwas :ot: ...aber wie sah der Versuch aus? Wie wurde der Klirr "erzeugt"....und was hörten die Probanten mit unterschiedlichem Klirr?
 
Fazit bisher für mich: Dank Dominic´s Messungen und seiner Zeit, welche er für uns alle in die Messungen investiert hat, zeigt es doch, das es durchaus auch äußerst billige brauchbare Stufen geben kann, wenn sie denn einer für sich benutzen möchte. Für meinen Teil ist dieses Thema äußerst interessant und offenbart doch, das es nicht immer die sündhaft teuren Edelstufen sein müssen. Jeder soll sich doch für das entscheiden, was er persönlich für richtig hält. Ebenso entscheidet ja auch jeder Gewerbliche für sich und seine Kunden, was er anbietet und was nicht.
M&K scheint gute Meßwerte zu haben, also scheinen diese Stufen ein super P/L Verhältnis zu haben. Andere Stufen sind wesentlich teurer und haben ähnliche oder auch andere :hammer: Meßergebnisse.
Grüße Lutz
 
blueball schrieb:
Ebenso entscheidet ja auch jeder Gewerbliche für sich und seine Kunden, was er anbietet und was nicht.
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Und genau da liegt ja in diesem Messbericht das Problem....mit den M&K-Produkten kann kein "Fachhändler" was anfangen :ugly:

MfG
Andi
 
Klangsmart schrieb:
blueball schrieb:
Ebenso entscheidet ja auch jeder Gewerbliche für sich und seine Kunden, was er anbietet und was nicht.
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Und genau da liegt ja in diesem Messbericht das Problem....mit den M&K-Produkten kann kein "Fachhändler" was anfangen :ugly:

MfG
Andi
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...weil scheinbar sowas nicht für möglich gehalten werden konnte :woot: Für die Endverbraucher können solche Ergebnisse nur von Vorteil sein ;)
Im übrigen werden einige noch Augen machen, was die Chinesen uns die nächsten Jahre noch zeigen werden, wenn die Mayas uns denn lassen :D
 
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