LZK Front vs Sub einstellen mit Mosconii 4to8

Haben sie wirklich von 30ms oder eher von einer Periode geschrieben? Wenn ich an einen üblichen Räumlichen Versatz des Subwoofers um ca. 1,5-2m (also LZK 4-5ms) und die eine zusätzliche Periode (bei Deinen angenommenen 80Hz wären es 11,5ms) denke, dann komme ich zusammen auf 15,5-16,5ms
 
Steht hier: http://www.klangfuzzis.de/showthread.php?720785-Messen-und-verstehen&highlight=messen+und+verstehen

unbenannt8sauu.png
 
Die 30ms waren nur eine Frage ob irgendein DSP diesen Bereich bietet.
Der Threadersteller hat sein Frontsystem schon um 13,7ms verzögert. Da bleibt kein Spielraum für eine weitere Periode.
 
Und um wieviel ist der sub derzeit verzogert, wenn das fs schon bei knapp 14 steht?
 
Es gibt durchaus DSP die über 30 ms Verzögerung zur Verfügung haben. (Mein DSP kann 80ms je Kanal;))
Zum Thema... egal welche LZK man wählt, wichtig ist die GLZ der kompletten Anlage im Auge zu behalten.
 
Mister Cool schrieb:
Haben sie wirklich von 30ms oder eher von einer Periode geschrieben? Wenn ich an einen üblichen Räumlichen Versatz des Subwoofers um ca. 1,5-2m (also LZK 4-5ms) und die eine zusätzliche Periode (bei Deinen angenommenen 80Hz wären es 11,5ms) denke, dann komme ich zusammen auf 15,5-16,5ms
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Ja da habe ich auch dran gedacht.

dann lande ich bei mir im Auto um volle Überlagerung zu bekommen im Übernahmebreich bei 12,7 ms. oder 12,3 oder ähnlich.
Plus ~ 12 bin ich bei >>15 ms. Das kann ich aber laut dsp Anleitung nicht einstellen.



E39 Touring.

Ich verzögere nur das FS!!!Es geht nicht darum den Sub zu verzögern, sondern das FS!!! der Sub ist die Referenz da am weitesten entfernt. Analog der Autohifi. Ich denke das ist auch korrekt so. den Sub sollte man nicht verzögern müssen. ausser es ist etwas komplett verdreht.
 
Ich verstehe nicht wie Du auf die 12,7ms kommst. Ist dein Subwoofer 5m weiter weg als die TT?
 
Kommt auf den DSP an...

Pioneer bezieht die Laufzeit in cm auf den Hörplatz.
Alpine bezieht sich auf einen Lautsprecher soweit ich weiß.
Bei Mini-Dsp, Mosconi, Audison etc und Co bin ich komplett raus, habe keine Erfahrungen damit

Ich habe bisher nur Erfahrung mit dem System von Pioneer.
Da schaue ich zuerst nach den Phase des Subwoofers, sonst komme ich mit 5 Metern nicht hin (im meinem kleinen Meriva).
Passt die Phase (0°/180° am Pioneer) wird die Laufzeit eingestellt.

Ähnlich sollte es sich bei Alpine und Co verhalten. Stimmt die Phase grundlegend nicht kann ich an der Laufzeit drehen bis ich schwarz werde.
http://www.sengpielaudio.com/LaufzeitdifferenzUndPhasenverschiebung.pdf


MfG
 
ich komme auf 12 ms.

ich habe das Front system in 90°-schritten, also in ~4 ms (auf der basis von ~80Hz, bzw bezogen auf 80Hz) häppchen entfernt und geschaut/gemessen wann die beste addition zustande kommt. fertig. ich habe mich halt nicht um die meter oder exakte zollstockentfernungen gekümmert, sondern um den punkt wann addition zustande kommt und kein loch mehr zwischen sub und tmt zu sehen ist. wenn ich dann zum spass die phase um 180° drehe (per dsp , oder einfaches umpolen des lautsprechers) bekomme ich schlagartig auslöschung und statt addition ein mega loch zwiscen tmt und sub. also glaube ich, dass es irgendwie schon gar nicht sooo falsch sein kann.

die physikalische entfernung ist beim subwoofer nicht wirklich ausschlaggebend. das wurde hier schon oft diskutiert. kann durchaus in dem bereich von 12 ms liegen. da kommen noch andere "verzögerungsfaktoren" beim bass dazu.

mal dominic oder mr weoofer fragen. die haben das auch oft berichtet hier in einigen threads.

aber vielleicht stelle ich irgendwas grundlegend falsch ein. :kopfkratz:
 
Im Prinzip richtig. Allerdings hätte man nach jeder Vollwelle wieder eine phasenrichtige bzw. zeitrichtige Addition. Also alle 12.5ms plus der Zeit für die zeitrichtige Addition. Da Subwoofer durch ihre Masse immer hinterherhinken kann man erst messen und sich dann ganz langsam hochverzögern bis die Addition von Frontsystem und Sub maximal ist.

Damit die Addition im Übernahmebereich optimal funtioniert müssen auch beide akustischen Flanken gleich sein.
 
Das ganze ist nicht schlüssig.
Angenommen Du gibst Dir Mühe penibel die optimale Addition zu ermitteln. Du findest 13,1ms als gut (nicht 10, nicht 12, nicht 14,...). und jetzt addierst Du noch eine 80HZ Periode dazu -> 11,25ms. Eifach so auf verdacht das die 80Hz als Bezugsgrösse richtig sind. Würdest Du aber z.B. 40Hz annehmen, die eher dem Übernahmepunkt für die Addition entsprechen, müsstest Du 22,5ms draufschlagen.
Also die Genauigkeit der Ermittelten Optimalen Addition (ca. 1ms) steht in keinem Verhältnis zu Ungenauigkeit, die aus der "Annahme" resultiert (10ms). Die macht das alles kaputt
 
cardialoge schrieb:
Oder die Zeitschrift hat was sinnvolles vorgeschlagen und keiner hier versteht es.
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Das stimmt. Der Sinn der Übung will sich mir nicht erschließen. Ich habe es aber auch noch nie getestet.
Vordersitze ausbauen, auf die Rücksitzbank setzen und dort neu einmessen wäre eine Möglichkeit dein 15ms Problem zu umgehen.
 
Im übrigen... Dieses furum per smartphone zu bedienen ist echt bescheiden... Jetzt wollte ich was korrigieren, bäm ist der letzte Beitrag weg.

Fehlender Text:
das kann schon alles sein. mr cool, das ist schon korrekt was du schreibst, ich glaube indem artikel bezieht sich das auf den übernamebereich bei 80hz. deswegen setzen die sich auf 80. sie begründen das dann nicht mehr mit zeitverschiebung, da sub und tmt nun in phase spielen. nun geben sie eben eine periode vorsprung auf das front system, bleiben im übernahmebereich aber in phase weil sie eben genau 360°, also im ortsdiagramm genau eine umdrehung vorschieben.

aber ich wollte das mal testen und stelle fest dass es technisch nicht möglich ist (an meinem DSP).
Es kann also auch sein, dass die Zeitschrift da mege mist geschrieben hat. schwachsinn, wie man so schön sagt.

Oder die Zeitschrift hat was sinnvolles vorgeschlagen und keiner hier versteht es. mich mit eingeschlossen...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde es gut, dass Du es testen möchtest (mich reizen solche Experimente auch). Was aber noch gegen die Schlüssigkeit spricht (nach meinem Verständnis) wäre etwas, das mit Ortung des Subwoofers zu tun hat. Hier nur eine Hypothese: von zwei Schallquellen (die das gleiche Signal wiedergeben) wird eher die geortet, deren Schall zuerst ankommt. Hätte der Sub ein Vorsprung, wäre er ortbarer. Und das wollen wir nicht.
 
ok ja das verstehe ich, aber ich dachte in dem artikel geht es eben durch den kleinen vorsprung das timing noch besser zu bekommen, also noch passender auf den punkt. so wird es dort eben beschrieben.

es soll eben genau darum zu gehen selbst wenn voll addition da ist dem gehör durch den vorsprung eine periode ein noch besseres timing zu erreichen.

aber das ist schon richtig was du sagst. wenn zwischen den beiden die laufzeit nicht passt kommt trotz sehr tiefer trennung trotzdem ortung dazu. ergo: nicht gut.
 
Also jetzt mal abgesehen vom eigentlichen Thema mit dem 360 Grad Vorsprung, meiner Meinung nach stimmt da was Grundsätzliches noch nicht.

Versuch doch mal, den Sub umzupolen, richtig am Kabel. Wenn das schon nicht stimmt, kannst du ewig an Laufzeit und Phase drehen. 13 ms fürs Frontsystem kommen mir zu viel vor, da würde ich woanders den Fehler suchen. Ich habe es mal so gelernt und auch in der Praxis so erlebt: der Sub muss sich schon aufgrund der richtigen Polung und Trennung (bzw. damit Phasenlage) ohne zusätzliche Laufzeitkorrektur relativ gut addieren. Diese dient dann nur noch zur Verfeinerung. Bei mir z.b. hat der Sub aktuell gerade mal etwa 2-3 ms Vorsprung.

Bei der Phasenlage durch Trennung spielt aber oft der Subsonic auch noch mit rein, dadurch ist es nicht immer nach Lehrbuch einzustellen. Diesen zum Testen auch mal ausschalten.
Trotzdem haben wir früher auch ohne DSP, nur mit Trennung über die Endstufe unsere Subs nach vorne geholt bekommen, einfach nur durchs Umpolen. Das sollte man bei all der Technik heute nicht vergessen.

Edit: Ein Übernahmebereich von 80 Hz ist auch unrealistisch, bei den meisten sollte der eher bei 70 Hz oder teils deutlich darunter liegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
ja das streite ich alles nicht ab. ich schaue mal wegen der polung. also ob ich bereits um 180° verdreht bin und dann das noch zusätzlich versuche zu korrigieren über die laufzeit. das würde sinn machen, dass ich dann auf so hohe verzögerungen komme. was ich noch probieren kann, ist alles auf null, polung auf korrekt (falls bereits verpolt) addition angucken und nachtunen und schauen wo ich dann rauskomme.

ich weiß nur, wenn ich das wie es jetzt eingestellt ist (max addition im übernamebereich) verpole (egal ob am dsp oder physisch am sub), klafft ein riesen loch im übernahmebereich.

was nun als stichwort hinzugekommen ist; subsonic.

was hat das damit zu tun??? Jetzt bin ich etwas abgehängt...

im übrigen, ich habe früher (1995 - mein gott bin ich alt :-D) auch noch mit alten rockford endstufen und einsteckplatinen subwoofer abgetrennt. Klar die erinnerung verbalsst, aber ich mene dass verpolen manchmal echt alles auf den punkt gebracht hat. auch ohne schicki dsp klicki. ABER: wie sich das im vergleich zu den heutigen anlagen anhört...würde man beides direkt gegeneinander hören... na ja, ich ahne schlimmes.
 
cardialoge schrieb:
was ich noch probieren kann, ist alles auf null, polung auf korrekt (falls bereits verpolt) addition angucken und nachtunen und schauen wo ich dann rauskomme.
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Ja genau, die Laufzeit vom Frontsystem mal runtersetzen dass Sie ungefähr mit dem Sub übereinstimmt, dann die Phase nach Lehrbuch drehen, also 180 Grad bei 12 dB Trennung zum TT und dann mal die Polung testen, macht ja nicht viel Aufwand. Man hört dann eigentlich schon was richtiger ist.

Mit dem Subsonic meinte ich, der Hochpass am Sub bzw. der Infraschallfilter, wenn denn einer eingestellt ist, sagen wir mal bei 20 Hz mit 12 dB, dreht untenrum auch nochmal die Phase um 90 Grad. Diese Phasendrehung erstreckt sich aber über einen gewissen Bereich, so dass es auch noch den Tiefpass, also die Trennung zum TT, leicht beeinflussen kann. Deswegen kommt bei der optimalen Laufzeitanpassung für den TT Sub oft etwas anderes raus, als mit dem Zollstock gemessen. Da sollten keine extremen Abweichungen rauskommen.

Bei mir habe ich einen merklichen Effekt in der Übernahme zum TT bei 55 Hz Übergangsfrequenz. Wenn ich den Subsonic bei 15 Hz einstelle, muss ich nochmal etwas Laufzeit nachregeln.
 
So habe mal nochmal nachgeschaut.

in der tat. verpolt war nichts. trenne mit 24 db und habe festgestellt, dass eine verpolung da eher kontraproduktiv ist.
bei 12 db würde das mehr sinn machen.

front auf null gesetzt und polung nochmals komplett auf "korrekt" gesetzt, also kabel und dsp. war schon ganz okay. Verzögerung front um rund 2 ms ggü Sub ergab ebenfalls eine gute addition.

könnte nun einen ganzen umlauf (360°) vorsprung drauf geben und schauen was passiert. dazu war am sonntag kein zeit mehr ;-)

was allerdings aufgefallen ist, das frontsystem kann auch wenn es voll läuft, also ohne hochpas bei 70 oder 80hz, in meiner tür (BMW e39 mit AA130) nicht tiefer als ~ 70-80Hz spielen und fällt extrem steil ab, flankensteilheit locker mal 24 db. ob ich nun bei 70 Hz einen hochpass mit 12 db setze oder nicht, macht kaum einen unterschied, außer dass der Speaker keinen hub mehr macht bei extrem tiefen Frequenzen. akustisch spielt er aber nicht unter 80hz.

um die lücke zu füllen müsste ich den Sub gut auf 60-70Hz stellen mit 24 dB filter.

das ist mir zu hoch. klanglich wird es sehr homogen, da kein loch mehr da ist, aber es knallt und kloppft von hinten ganz schön ....

gehe ich auf ca 40 oder gar 30Hz runter mit dem Tiefpass beim Sub, kommt es weniger knallig von hinten aber irgendwie nicht komplett, eben ne lücke zwischen 40 und ~ 80 Hz.

vom der Addition komme ich aber bei 2 ms frontsystem Verzögerung gut hin.
 
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