Warum rauschen DSPs ???

LordSub

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2.736
wollte ich schon immer wissen...

Ist das grundlegend, dass wenn der Prozzi viel zu tun hat (LZK, Weichen, EQ) sich der Klang verschlechtert ??

Ist das Rauschen auch davon beeinflusst (Rauscht es weniger, wenn man weniger Funktionen nutzt??)

Cya, LordSub
 
Das Rauschen entsteht teilweise im Prozessor.
Und ja, es ist grundlegend so, dass die Qualität leidet wenn der Prozessor voll ausgelastet bzw überlastet ist. Das Grundrauschen sollte relativ wenig davon beeinträchtigt werden. Was durch die Berechnungen noch an Rauschen dazu kommt kann natürlich viel werden
 
MillenChi schrieb:
Das Rauschen entsteht teilweise im Prozessor.
Und ja, es ist grundlegend so, dass die Qualität leidet wenn der Prozessor voll ausgelastet bzw überlastet ist. Das Grundrauschen sollte relativ wenig davon beeinträchtigt werden. Was durch die Berechnungen noch an Rauschen dazu kommt kann natürlich viel werden

Bestehen Möglichkeiten, dieses Rauschen zu minimieren/verkleinern ???

Cya, LordSub
 
Hallo,

es kommt immer auf die Konstruktion des Prozessors an.

Ein DSP besteht ja nicht nur aus einem BAUSTEIN, nein viel mehr aus mehreren Baugruppen!

Da haben wir z.b. einen A/D Wandler am EINGANG mancher Prozzis , bei einigen fällt das weg, diese werden direkt Digital angefahren.

Dann kommt die Signalbearbeitung z.b. EQ , welcher noralerweise als erstes steht, dann die LZK + Aktivweiche der einzelnen Kanäle, dann der D/A Wandler , dann Lautstärkesteller und oft zu letzt eine Ausgangsstufe in form eines OP´s oder Transistorstufe bzw gerne noch ein Noisgate integriert.

So, alle einzelnen Stufen haben ein Physikalisches Grundrauschen, dadurch das sie hintereinander geschaltet sind addiert sich das Rauschen auf.

Können einzelne Stufen ( z.b. EQ ) abgeschaltet und dadurch überbrückt werden, minimiert sich das Rauschen.

Gebe ich im EQ GAS, erhöhe ich das Grundrauschen durch die VERSTÄRKUNG mit, wobei dies meist ein ANALOGES Rauschen der QUELLE ist welches verstärkt wird.

Hat sich der Hersteller richtig viele Gedanken gemacht, liegt das Rauschen der einzelnen Stufen in einem sehr niedrigen niveau.

Nun ist es so das der Signal / Rauschabstand angegeben wird bei VOLLAUSSTEUERUNG! Das soll heißen ein Gerät welches 8 V RMS raus pustet kann einen recht hohen GRUNDRAUSCHTEPPICH haben, auch mit logisch durch die größere Verstärkung, denn die VErstärkung treibt auch das Rauschen mit hoch.

Sehr gute Prozessoren wie z.b. der DEQ P 9 von Pioneer haben einen sehr guten Rauschabstand mit unter anderem dadurch das sehr rauscharme bauteile verwendet werden! Selbst ein Widerstand erzeugt ein Rauschen!!! Spannungsstabilisatoren erzeugen rauschen, alles was auf der BETRIEBSSPANNUNG intern MÜLL ist , nimmt das Ohr gerne als RAUSCHEN war. Je besser der Ingenieur seine Arbeit gemacht hat desto besser ist der Rauschabstand.

Was noch dazu kommt ist das ein paar Geräte zu SCHWINGNEIGUNGEN neigen , diese schwingungen nehmen wir ebenfalls als rauschen war. Welche Geräte das genau sind, darauf möchte ich um Grundsatzdiskusionen zu vermeiden nicht hier erwähnen.

Fakt ist das die Studiotechnik zeigt das es sehr gut möglich ist einen sehr niedrigen Rauschteppich zu bekommen auch unter großer Ausnutzung von EQ ect.

Bedenke je lauter Deine Anlage ist, desto größer ihre GRUNDVERSTÄRKUNG, desto größer das GRUNDRAUSCHEN!

Dominic
 
Diabolo schrieb:
Hallo,

es kommt immer auf die Konstruktion des Prozessors an.

Ein DSP besteht ja nicht nur aus einem BAUSTEIN, nein viel mehr aus mehreren Baugruppen!

Da haben wir z.b. einen A/D Wandler am EINGANG mancher Prozzis , bei einigen fällt das weg, diese werden direkt Digital angefahren.

Dann kommt die Signalbearbeitung z.b. EQ , welcher noralerweise als erstes steht, dann die LZK + Aktivweiche der einzelnen Kanäle, dann der D/A Wandler , dann Lautstärkesteller und oft zu letzt eine Ausgangsstufe in form eines OP´s oder Transistorstufe bzw gerne noch ein Noisgate integriert.

So, alle einzelnen Stufen haben ein Physikalisches Grundrauschen, dadurch das sie hintereinander geschaltet sind addiert sich das Rauschen auf.

Können einzelne Stufen ( z.b. EQ ) abgeschaltet und dadurch überbrückt werden, minimiert sich das Rauschen.

Gebe ich im EQ GAS, erhöhe ich das Grundrauschen durch die VERSTÄRKUNG mit, wobei dies meist ein ANALOGES Rauschen der QUELLE ist welches verstärkt wird.

Hat sich der Hersteller richtig viele Gedanken gemacht, liegt das Rauschen der einzelnen Stufen in einem sehr niedrigen niveau.

Nun ist es so das der Signal / Rauschabstand angegeben wird bei VOLLAUSSTEUERUNG! Das soll heißen ein Gerät welches 8 V RMS raus pustet kann einen recht hohen GRUNDRAUSCHTEPPICH haben, auch mit logisch durch die größere Verstärkung, denn die VErstärkung treibt auch das Rauschen mit hoch.

Sehr gute Prozessoren wie z.b. der DEQ P 9 von Pioneer haben einen sehr guten Rauschabstand mit unter anderem dadurch das sehr rauscharme bauteile verwendet werden! Selbst ein Widerstand erzeugt ein Rauschen!!! Spannungsstabilisatoren erzeugen rauschen, alles was auf der BETRIEBSSPANNUNG intern MÜLL ist , nimmt das Ohr gerne als RAUSCHEN war. Je besser der Ingenieur seine Arbeit gemacht hat desto besser ist der Rauschabstand.

Was noch dazu kommt ist das ein paar Geräte zu SCHWINGNEIGUNGEN neigen , diese schwingungen nehmen wir ebenfalls als rauschen war. Welche Geräte das genau sind, darauf möchte ich um Grundsatzdiskusionen zu vermeiden nicht hier erwähnen.

Fakt ist das die Studiotechnik zeigt das es sehr gut möglich ist einen sehr niedrigen Rauschteppich zu bekommen auch unter großer Ausnutzung von EQ ect.

Bedenke je lauter Deine Anlage ist, desto größer ihre GRUNDVERSTÄRKUNG, desto größer das GRUNDRAUSCHEN!

Dominic

Wow, eine scöne Erklärung danke...

Also liegt es Deiner Meinung nach auch an den verwendeten Bauteilen ?? und an der Planung/Zusammenbau der DSPs ?

Würden da Änderungen bzw. Austausch besserer Bauteile das Grundrauschen vermindern, oder darf man manche Bauteile gar nicht austauschen ohne etwas zu modifizieren ??

Cya, LordSub
 
Theoretisch ja.
Praktisch muss du Konni fragen, der hat seinen ja modifiziert... ob das eine verbesserung des Rauschteppichs bringt.

Ich für meinen Teil finde den pxa h701 zum :kotz: .

Sobald eine Pegelabsenkung gemacht wird oder der EQ in betrieb genommen wird ist das Rauschen richtig nervig
Aktivweichen und LZK klappt halbwegs.
Mal gucken wie es ist wenn ich keine aktivweiche mehr brauche.

ich finde für meinen geschmack den PXA schlecht.
Er entspricht zumindestens nicht meinen Vorstellungen von einem DSP... nicht von den Funktionen her sondern von der Qualität...

LG
Christian
 
Hallo Lord Sub,

so ganz stimme ich den Ausführungen von Diabolo nicht zu.
Ich selbst habe mal eine Zeitlang einen ALTO Drive 20 (der hat in meinen Ohren überhaupt nicht gerauscht) besessen.

Der Alto Drive besitzt im Wesentlichen 3 Klang-Sektionen: Eingangsstufe (A/D - Wandler), Prozessor und Ausgangsstufe (D/A-Wandler - OP).
Der Prozessor ist tatsächlich, was man unter einem Prozessor versteht: ein IC mit sehr vielen Beinchen, mit Ein-/Ausgabe-Leitungen, Takt-Oszillator, ROM, Flash-EEPROM,..., ein richtiger µ-Prozessor also.

Sämtliche DSP-Funktionen werden in diesem einen Chip abgebildet: EQ, LZK, Weiche, Gain,..
Es gibt keine verschiedene Schaltkreise für EQ, LZK und ...

Die Probleme mit dem DSP sind die allseits bekannten: Aussteuerung der Eingänge (immer kurz vorm Übersteuern) und ein gemeinsames Potential mit den anderen Komponenten (Headunit, Verstärker).
Wenn der DSP nicht korrekt angesteuert wird oder eine Differenz im Massepotential besteht - dann leidet der Klang oder es rauscht.

Charlie
 
Hallo Lord Sub,

ganz einfach, kauf gleich ein Gerät das WIRKLICH was taugt, dann hast Du die GRUNDSTRUCKTUR gleich richtig !

Wenn man dann noch was raushohlen will/kann, nur zu.

Einfach BAUTEILE Tauschen ist oft nicht der korrekte weg, denn die UMBESCHALTUNG eines IC´s trägt auch viel bei!

Alleine ein Umbau der Internen Stromversorgung ist recht aufwendig und eigentlich im verhältnis Kosten/Ergebnis oft eher dürftig. Das ist dann alles was für die GANZ HARTEN oder die selbermacher.

Was oft was bringt ist eine eliminierung des kompletten NOISGATESEKTORS, dann hat man zwar immer das kleine Grundrauschen , selbst wenn man uf NULL stellt, aber kein PLOCK mehr und zumeist eine niedriegere Ausgangsstufe.

Die Frage ist aber doch ganz klar, bringt es nicht um WELTEN mehr die Chassis perfekt einzubauen und eine richtig gute Abstimmung zu machen als eine handvoll Bauteile zu tauschen ?

Und wird ein wirklicher A/B Vergleich DAS ERGEBNIS bringen was man erwartet und HÖHRT das jeder der es gerne HÄTTE ?

Mein TIP, wenn ein Prozzi, dann wie oben schon erwähnt ein Professionelles, gut gemachtes Gerät. Meine Favouriten ganz eindeutig Pioneer P 9 / Q9 Kombie oder ODR RSP 70 X 2 Prozzi.
Ältergeräte -> Sony C 90 + XDP 4000 , da ist das RAUSCHEN + KLIRR quasi NULl!!!!! Oder ein altes Z 50 ( SONY XES )

Dominic
 
Also bei mir habe ich ohnehin noch nie ein Rauschen bewusst wahrgenommen (außer das, welches auf den CDs mit drauf ist - Quantisierungsrauschen). Drum habe ich hinterher auch nicht darauf geachtet, ob es jetzt mehr oder weniger rauscht ... zumindest auf dem Papier ist er rauschärmer geworden ...

Wie gesagt - vorher nie Probleme damit gehabt und jetzt immer noch nicht. Auch beim Hirsch konnte ich nie ein Rauschen wahrnehmen.

Gruß
Konni
 
Diabolo schrieb:
Hallo Lord Sub,

ganz einfach, kauf gleich ein Gerät das WIRKLICH was taugt, dann hast Du die GRUNDSTRUCKTUR gleich richtig !

Wenn man dann noch was raushohlen will/kann, nur zu.

Einfach BAUTEILE Tauschen ist oft nicht der korrekte weg, denn die UMBESCHALTUNG eines IC´s trägt auch viel bei!

Alleine ein Umbau der Internen Stromversorgung ist recht aufwendig und eigentlich im verhältnis Kosten/Ergebnis oft eher dürftig. Das ist dann alles was für die GANZ HARTEN oder die selbermacher.

Was oft was bringt ist eine eliminierung des kompletten NOISGATESEKTORS, dann hat man zwar immer das kleine Grundrauschen , selbst wenn man uf NULL stellt, aber kein PLOCK mehr und zumeist eine niedriegere Ausgangsstufe.

Die Frage ist aber doch ganz klar, bringt es nicht um WELTEN mehr die Chassis perfekt einzubauen und eine richtig gute Abstimmung zu machen als eine handvoll Bauteile zu tauschen ?

Und wird ein wirklicher A/B Vergleich DAS ERGEBNIS bringen was man erwartet und HÖHRT das jeder der es gerne HÄTTE ?

Mein TIP, wenn ein Prozzi, dann wie oben schon erwähnt ein Professionelles, gut gemachtes Gerät. Meine Favouriten ganz eindeutig Pioneer P 9 / Q9 Kombie oder ODR RSP 70 X 2 Prozzi.
Ältergeräte -> Sony C 90 + XDP 4000 , da ist das RAUSCHEN + KLIRR quasi NULl!!!!! Oder ein altes Z 50 ( SONY XES )

Dominic

in meiner Einkaufsliste ist ca P9/P90 schon drin, dazu noch einen DEQ-P9/P90 - oder gleich RS-D7R + DSP !!

Hab leider schon von einigen gehört, dass die DSPs teilweise Rauschen - hab selber noch nie SO GENAU hingehört...

Danke für Eure Tipps und Erklärungen - hoffe dass ich alles so umsetzen kann - wie ich mir das vorstelle...

Cya, LordSub
 
LordSub schrieb:
Wow, eine scöne Erklärung danke...

Also liegt es Deiner Meinung nach auch an den verwendeten Bauteilen ?? und an der Planung/Zusammenbau der DSPs ?

Würden da Änderungen bzw. Austausch besserer Bauteile das Grundrauschen vermindern, oder darf man manche Bauteile gar nicht austauschen ohne etwas zu modifizieren ??

Cya, LordSub

Der Austausch wie die Filerung der Ub bringt schon was...
Man kann ALLES machen. Es ist nur eine Frage des Budgets ..
:)
 
MillenChi schrieb:
LordSub schrieb:
Wow, eine scöne Erklärung danke...

Also liegt es Deiner Meinung nach auch an den verwendeten Bauteilen ?? und an der Planung/Zusammenbau der DSPs ?

Würden da Änderungen bzw. Austausch besserer Bauteile das Grundrauschen vermindern, oder darf man manche Bauteile gar nicht austauschen ohne etwas zu modifizieren ??

Cya, LordSub

Der Austausch wie die Filerung der Ub bringt schon was...
Man kann ALLES machen. Es ist nur eine Frage des Budgets ..
:)

es ist halt die Frage, wieweit man das beeinflussen kann...

Manche Bauteilwechsel werden kaum einen Unterschied machen, andere vielleicht schon... ;)

Cya, LordSub
 
richtig erkannt!
Man kann es aber schön deutlich verbessern! IMMER!
 
Wichtig istdas der DSP digital angesteuert wird, welche die über analog eingespeist werden haben zwangsläufig extremes Rauschen durch diezusätzliche A/D / D/A-Wandlung und einen generell schlechteren Klang.

Optimal ists natürlich, wenn das Radio schon alles beherrschen würde :)
 
Diabolo schrieb:
Mein TIP, wenn ein Prozzi, dann wie oben schon erwähnt ein Professionelles, gut gemachtes Gerät. Meine Favouriten ganz eindeutig Pioneer P 9 / Q9 Kombie oder ODR RSP 70 X 2 Prozzi.
Ältergeräte -> Sony C 90 + XDP 4000 , da ist das RAUSCHEN + KLIRR quasi NULl!!!!! Oder ein altes Z 50 ( SONY XES )
Hi Dominic

Ich freue mich immer, wenn meine persönlichen Favoriten positiv beurteilt werden! :D

Übrigens soll das Alpine F1 ja ein deutlich hörbares Noisegate besitzen. Kein gutes Zeichen, wenn solch eine technische Krücke notwendig ist…


Mit freundlichem Gruß aus Hamburch
a_cd18.gif
Tadzio

Denke immer daran, daß auf der anderen Seite ein MENSCH sitzt!!!
 
MrWoofa schrieb:
Wichtig istdas der DSP digital angesteuert wird, welche die über analog eingespeist werden haben zwangsläufig extremes Rauschen durch diezusätzliche A/D / D/A-Wandlung und einen generell schlechteren Klang.

Optimal ists natürlich, wenn das Radio schon alles beherrschen würde :)

...und dann noch anstatt Cinch, schöne XLR-Stecker dran wären, und auch an den Amps :D *träum*

Cya, LordSub
 
nur weil es Analog rein kommt muss es nicht extrem rauschen! Es rauscht mehr aber nicht zwangsweise extrem!
 
Sicher rauscht es mehr.

Das SIgnal wird analog aus dem Radio übertragen- Rauschquelle 1.
DasSignalwird A/D gewandelt im Prozessor - Rausch- und Klirrquelle 2.
Das Rauschen was bei der digitalen Verarbeitung entsteht sollte gegen 0 gehen bei einem mit 24 oder mehr Bit arbeitenden Prozessor.

Nochübler sind gänzlich analoge Geräte, vorallem wenn sie nen EQ it vielenBändern haben, das Signal muß pro EQ-Stufe durch min. 2 OPs wo jederfröhlich Verzerrungenund Rauschen hinzufügt.

Testenkann man das ganz einfach wie gut ein EQ oder Prozessor ist:

AM EQ / Prozessoralles auf 0 stellen, so das das Signal nicht beeinflußt wird.

Probehören.

EQ/Prozessor aus dem Signalweg nehmen (abklemmen) und nochmals probehören. Da werden sich dann einige wundern wahrscheinlich :)
 
OPs an sich rauschen eher wenig (im Hörbaren Bereich) ..

Bei nem DSP wird das rauschen durch den Prozessor verursacht und durch die OPs verstärkt :( ...

Und wie schon geschrieben. Es rauscht analog zwangsweise mehr. Aber nicht unbedingt extrem!

PS: Was hat Bit Typ für auswirkungen auf das rauschen?
 
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