Was ist die Basis für IR Messung

Alwin ich messe statisch die Laufzeit und schaue mir den IR an. Und ich schaue mir auch an, wie sich der IR verändert bei Veränderung der Filter und Mikrofonposition. Genau deswegen habe ich meine Antwort so gepostet, wie sie dort steht.
Weiterhin habe ich auch viel getestet, die IR durch Bedämpfung / Veränderung der Einbauumgebung gezielt zu optimieren. Und wenn sich dabei einige Spitzen verändern, verändert sich eben auch die Position deines gesetzten Markers.

Ich muss daher leider in Frage stellen, ob du das auch mal ausprobiert hast.
 
Martin, ich wurde zum ersten mal "persönlich/emotional". Gelobe Besserung und schalte zurück zu "sachlich". Bitte Daten, Fakten,..
Zeige mal Messungen, wo man die Auswirkung und die Unterschiede sehen und nachvollziehen kann
 
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Da ich die IR-Messung bisher nur mit Arta durchgeführt habe (danke für die Anleitung mit REW), habe ich diese leider nicht gespeichert. Werde ich aber mit REW ausprobieren und dann dementsprechend speichern und darlegen.
Da diese Beobachtungen meinerseits derzeit nicht belegt werden können, spare ich mir die Aufführung dieser "weichen" Daten.
 
Danke, ich weiß es ehrliche Antworten zu schätzen
Lasse Dich von dem allgemeinen Gemecker-Trend nicht mitreissen
 
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Jungens, schlechte Nachrichten

Wenn du für die Messung die Filter änderst, änderst du auch das Messergebniss.
Richtig...
Und ja durch den Filter verändert sich auch das zeitverhalten. Probiers doch aus und tu es nicht immer als für dich sinnlos ab. Dann kannst du auch aufhören, zu suggerieren, dass du etwas lernen willst,
Wenn du für die Messung die Filter änderst, änderst du auch das Messergebniss.
Meinst Du die angehobene LP-Frequenz der TT? Die restlichen Parameter bleiben unverändert.
Genau die meine ich. Ein Filter dreht an der Phase und somit an der Zeit was man direkt am IR sieht.
Nur wer gegen den Strom schwimmt kann zur Quelle gelangen.


Hier sind Ergebnisse einer IR Messung des linken TT. Zur Abwechslung habe ich den LowPass Filter auf 5kHz, 1kHz, 500Hz und 250Hz gesetzt und die IR Messug wiederholt. Die Änderung der LP Frequenz bleibt nach meiner Leseart OHNE AUSWIRKUNG auf die Bestimmung des Anfangs des Impulses

Hier die 5kHz

l5000.jpg

1kHz

l1000.jpg

500kHz

l500.jpg

Die 250Hz hat REW nicht so richtig gepackt.
Mein Kommentar zu "ich soll endlich was lernen" lasse ich weg, aber ich greife den Spruch auf:

"Nur wer gegen den Strom schwimmt kann zur Quelle gelangen"

-> Wer ist hier der Gegen Strom Schwimmer ;-)

Zu "Ein Filter dreht an der Phase und somit an der Zeit was man direkt am IR sieht."
Ich kenne das so, dass die Flankensteilheit und nicht die Trennfrequenz über das Drehen der Phase entscheidet (6dB=90°, 12dB=180°,...), also sollte man das Thema etwas differenzierten betrachten
 
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Du siehst also bei allen dreien den Beginn des Impulses an der gleichen Stelle? Ich sehe da eine Verzögerung des Impulses mit zunehmend tieferer Trennung.
 
Also ich sehe da Unterschiede... schau Dir die Bilder an...
@Moe ich habe die Einzelmessungen von unserer kleinen 2 Stunden Einstellung am 7.10.2016 auf dem Rechner liegen (Etwas EQ und die LZK richtig eingestellt) mehr "Zeit" war nicht
 
Hallo

ich habe es schon mehrfach geschrieben das die Impulsantwort den kompletten frequenzgang enthält und das eine ubereinanderlegung der Impulse um so die LZK einzustellen nur dann funktioniert wenn der frequenzgang gleich und somit auch die IR gleich ist . Wie du selber gesehen hast beeinflusst die weichenfunktion durch die Änderung des Frequenzganges sofort sichtbar die IR und ihren Start.

wenn es eine für jedermann durchführbare Methode gäbe würde ich sie nennen .

Man muss die IR aufdröseln und in einer mathematischen Funktion miteinander verrechnen .

das Ergebnis zeigt einem die Differenz und somit kann man den additionsgrad bestimmen und damit die korrekte

Zeit / phasenlage .

und nun darfst Du dich mit der Analyse her IR und der mathematischen Lösung ja mal beschäftigen .

im übrigen haben die Messeprogramme eine Export Funktion ( Cvs ) da hast du die benötigten Daten

inkl reflektionen ect


alles andere kann mit dem Meterstab oder einem Draht ( Schnur dehnt sich ) genauso präzise ermittelt werden wie mit
methode die du da gerade anvisierst

probiere es aus

grüße


Dominic
 
Ich greife hier zwei Hinweise auf


von LiDoNi

Hallo
ich habe es schon mehrfach geschrieben das die Impulsantwort den kompletten frequenzgang enthält und das eine ubereinanderlegung der Impulse um so die LZK einzustellen nur dann funktioniert wenn der frequenzgang gleich und somit auch die IR gleich ist . Dominic

und von ((( atom ))) -> der kam an einer anderen Stelle zu dem gleichen Thema

Da wir uns ja für die korrekte Addition im Übernahmebereich interessieren, würde ich zum einen anraten, sämtliche Hoch- und Tiefpässe aktiv zu lassen und zum anderen die Messung (also den Sweep) auf ein schmales Band im Übernahmebereich zu beschränken. Das wird dann natürlich um einiges leiser, aber ich bekomme ein deutlich saubereres Ergebnis, da ich evtl. Phasenfehler ober- und unterhalb des Übergangs ausblende.

Ich denke, sie passen gut zusammen und ich versuche sie mit meinem Halbwisssen zu "verheiraten".

Ziel der ganzen Übung ist die LZK so zu bestimmen, dass wir - wie es (((( atom ))) nennt - "korrekte Addition im Übernahmebereich" bekommen. Dabei spricht er von einem sinnvolen schmalen Band im Übernahmebereich.
LiDoNi spricht von einem "kompletten Frequenzbereich", der ausschlaggebend für die Bestimmung der IR ist.

Wenn ich diese zwei Hinweise in dem "LZK-Kontext" zusammenbringe / überlagere, komme ich auf folgende Randbedingungen/Schlußfolgerung

1. Der "komplette Frequenzbereich, der für die IR Ermittlung ausschlaggebend ist, sollte auf ein sinvolles "schmalles Band" begrenzt werden
2. Das "schmale Band" so bestimmen, dass es von allen betroffenen Kanälen wiedergegeben werden kann (hier auch die Einstellung der LP/HP Filter beachten und ggf. während die Messung erweitern)
3. Das "schmale Band" so bestimmen, dass es von REW bei der IR Messung noch zuverlässig "erkannt" wird bzw. die Identifikation der "Spitze des Impulses" möglich ist.

Wenn ich die oben genannten Einflußfaktoren betrachte, dann würde ich z.B. mit folgenden Werten das IR Messen ausprobieren.

LZ19.JPG

Man kann natürlich das Band noch enger setzen und schauen, was passiert, aber an dem Prinzip würde es nichts ändern.

Hier noch mal ein Screenshot wo man das "schmale Band" (sprich das SweepTestsignal) in REW bestimmen/einschränken kann

LZ18.JPG
 
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Hallo

der größte Irrglaube ist das sich der "Übernahmebereich" auf den Bereich des "V" beschränkt.

Aber gerade darüber und darunter ist genauso entscheidend. Blende ich nun bewusst die Bereiche aus, filtere ich das raus was aber DA ist.

Der Ansatz den MR Cool jetzt geht das ganze zu begrenzen ist eine Möglichkeit , ABER, nach wie vor enthält das IR eben den kompletten Bereich und der sieht nunmal mit Highpass anders aus wie LP.

Und es funktioniert nicht die Spitzen oder die Anfänge aufeinader zu setzen.
 
Schlage einen in dem Kontext sinnvollen "kompletten Frequenzgang" vor. Was würde aus Deiner Sicht für die zwei genannten Use-Cases (3-wege und 2-Wege) sinn machen?
 
Da mag ich mich jetzt nicht ransetzen, aber von der Sache her ist es einfach: Man erstelle sich zwei perfekte Treiber "in Software" mit einem Dirac oder sonstwie (ich würde dafür Acourate nehmen) und sehe sich die Impulse an. Die werden natürlich perfekt und gleich sein. Dann lege man einen HP auf den einen und einen passenden TP auf den anderen und analysiere, was man da nun zu sehen bekommt. Danach wird man die Sache verstanden haben. Ist ja nicht so'n riesen Aufwand.
 
Das haben jetzt alle (ausser mir) verstanden ;)

Was wäre Deine Empfehlung als "Richtwert" für das "schmale Band" und zwar pragmatisch und - so wie Du es beschreibst - unter Beibehaltung der aktiven TP/LP Filter.

Ich denke wir sollten eins nicht vergessen, dass nicht jeder einen perfekten Treiber erstellen kann/will und Dirac/Acoute hat/haben will (geschweige denn die IR aufdröseln und in einer mathematischen Funktion miteinander verrechnen kann/will).

Denn wenn das die Voraussetzungen für eine einzig richtige akzeptable Einstellungsmethode der LZK wäre, müssten wir zugeben, dass 99% der Fuzzis mit Schrotteinstellungen durch die Gegend fahren. Und die sind eher daran interessiert zu lernen "wie es geht" und nicht daran "warum es nicht geht".

Ein "nicht Perfekt" ist immer noch besser als "gar nichts"
 
Zuletzt bearbeitet:
Mach einfach zwei Loopback-Messungen von Deiner Soundkarte, das sollte zur Veranschaulichung ja mehr als reichen. Die entsprechen (sofern sauber) dem Dirac. Jetzt kannst Du da Filter drauf anwenden und hast saubere Hoch- oder Tiefpässe simuliert. Die kannst Du in Ruhe studieren. Das macht viel mehr Sinn, als das irgend wer Dir Zahlen nennt.

Davon ab ist evtl. die Funktion bei der filtered IR-Anzeige ganz interessant. Da kann ich nämlich statt ein schmales Band zu messen, mit einfach nur ein schmales Band der Messung rausfischen. Links sehe ich dann auch das Ergebnis als Frequenzgang in klein, rechts in groß den Impuls. Eignet sich sicherlich auch gut zum erforschen.
 
Hallo Mr Cool.

ich habe es doch schon sehr oft geschrieben.

Nun nochmal.

Wenn man links und rechts in einem System eine sehr sehr "ähnliche" Übertragungsfunktion hat, also z.B. laufen MT L+R sehr ähnlich, ergibt sich auch eine sehr ähnliche IR. Stellt man diese nun übereinander an dem punkt den man für richtig hält, also z.B. die Position des Zentrums vom Kopf, und misst dann die Summe, sieht man wo und wo nicht sie sich addiert. Das als BASIS.

ABER, wenn ich zwei treiber miteinander verheiraten möchte welche eben ein unterschiedliches Frequenzband abdecken, z.B. einen Hochtöner und einen MT, dann kann ich mit der herkömmlichen IR Messung nur eine Annäherung machen. Diese ist aber genauso genau wie wenn ich einen Meterstab nehme und den Abstand zum vermuteten Hörpunkt messe. Ich sage mit Absicht vermutet denn hier gibt es verschiedene Ansätze. Entweder Kopfmitte, oder das zu den Treibern zugewendete Ohr, wobei auch das abgewandte Ohr sicherlich was hört davon, wenn auch nur indirekten Schall.

Messe ich nun diese beiden Treiber einzeln und dann in Summe und zoome richtig groß und breit auf, dann sehe wo sie sich addieren und WICHTIG wo sie sich NICHT addieren.

Im Idealen Fall bekomme ich über den gesamten Wirkbereich, also auch nach dem "V" der Trennung" eine Addition die Prinzipbedingt durch die Flanke abklingt.

Die LZK einstellung wo ich die meiste Energie bekomme ist die wo auch die LZK im Arbeitsbereich beider Treiber am besten ist.

Und das muss nicht sein das die IR optisch aufeinandergelegt passt. Denn nochmal, die IR entzhält das gesamte Spektrum. Trenne ich einen HT z.B. bei 2 Khz mit 12 dB, dann hat er bei 1Khz erst 12dB an Pegel verloren, diese Information inkl. alle Verzerrungen welche sich noch auf der Flanke befinden sind in der IR enthalten, und da kann trotzdem nochmal ein schlenker sein im Frequenzgang. Das alles "verzerrt" bzw verändert Dir die IR und muss mit berücksichtig werden.


Daher ist die Methode die ich beschrieben habe die welche ein User am sinnvollsten anwendet um ein korrektes Ergebniss zu erhalten.

ABER, man muss ebenso die Flanke ändern bei den Messungen um zu sehen wann die Addition passt.

Ja, das ist mühselig aber ohne Fleiß keinen Preis.

Ich möchte auch ehrlich und direkt sagen das die meisten ordentliche Phasenfehler haben, das äußert sich dann sehr oft dadurch das man ein unruhiges Klangbild hat mit noch dazu starken Veränderungen über die Lautstärke, denn einige fehler merkt man noch mehr über höheren Pegel. So jedenfalls meine Erfahrungen der letzten 22 Jahre.

Grüße

Dominic
 
Hallo Mr Cool.

ich habe es doch schon sehr oft geschrieben.

Nun nochmal.

Wenn man links und rechts in einem System eine sehr sehr "ähnliche" Übertragungsfunktion hat, also z.B. laufen MT L+R sehr ähnlich, ergibt sich auch eine sehr ähnliche IR. Stellt man diese nun übereinander an dem punkt den man für richtig hält, also z.B. die Position des Zentrums vom Kopf, und misst dann die Summe, sieht man wo und wo nicht sie sich addiert. Das als BASIS.

ABER, wenn ich zwei treiber miteinander verheiraten möchte welche eben ein unterschiedliches Frequenzband abdecken, z.B. einen Hochtöner und einen MT, dann kann ich mit der herkömmlichen IR Messung nur eine Annäherung machen. Diese ist aber genauso genau wie wenn ich einen Meterstab nehme und den Abstand zum vermuteten Hörpunkt messe. Ich sage mit Absicht vermutet denn hier gibt es verschiedene Ansätze. Entweder Kopfmitte, oder das zu den Treibern zugewendete Ohr, wobei auch das abgewandte Ohr sicherlich was hört davon, wenn auch nur indirekten Schall.

Messe ich nun diese beiden Treiber einzeln und dann in Summe und zoome richtig groß und breit auf, dann sehe wo sie sich addieren und WICHTIG wo sie sich NICHT addieren.

Im Idealen Fall bekomme ich über den gesamten Wirkbereich, also auch nach dem "V" der Trennung" eine Addition die Prinzipbedingt durch die Flanke abklingt.

Die LZK einstellung wo ich die meiste Energie bekomme ist die wo auch die LZK im Arbeitsbereich beider Treiber am besten ist.

Und das muss nicht sein das die IR optisch aufeinandergelegt passt. Denn nochmal, die IR entzhält das gesamte Spektrum. Trenne ich einen HT z.B. bei 2 Khz mit 12 dB, dann hat er bei 1Khz erst 12dB an Pegel verloren, diese Information inkl. alle Verzerrungen welche sich noch auf der Flanke befinden sind in der IR enthalten, und da kann trotzdem nochmal ein schlenker sein im Frequenzgang. Das alles "verzerrt" bzw verändert Dir die IR und muss mit berücksichtig werden.


Daher ist die Methode die ich beschrieben habe die welche ein User am sinnvollsten anwendet um ein korrektes Ergebniss zu erhalten.

ABER, man muss ebenso die Flanke ändern bei den Messungen um zu sehen wann die Addition passt.

Ja, das ist mühselig aber ohne Fleiß keinen Preis.

Ich möchte auch ehrlich und direkt sagen das die meisten ordentliche Phasenfehler haben, das äußert sich dann sehr oft dadurch das man ein unruhiges Klangbild hat mit noch dazu starken Veränderungen über die Lautstärke, denn einige fehler merkt man noch mehr über höheren Pegel. So jedenfalls meine Erfahrungen der letzten 22 Jahre.

Grüße

Dominic

Super Ausführung danke
ich hätte noch eine persönlich Frage
wenn ich den Hochtöner oben einbaue und den Mitteltöter unten aber beide angewinkelt Richtung Kopfmitte oder Mitte Innenspiegel (zweite Variante ),beide mit Zollstock gleiche Entfernung gemessen zur Kopfmitte (oder Innenspiegel )habe ich dann Vorteile gesehen auf Bezug LKZ und/oder IR ?
besten Gruss
 
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