Was ist die Basis für IR Messung

[((( atom )))]

Du kannst ja auch im Fenster "Filtered IR" nachträglich filtern. Ich hab da als untere Grenze 63 Hz im Angebot. Evtl. hilft das ja weiter, musste mal probieren.

 

[Mister Cool]

Du kannst ja auch im Fenster "Filtered IR" nachträglich filtern.

Das habe ich schon in allen Varianten (Freguenzen und Glättungen) ausprobiert (siehe Thread #49)
http://www.klangfuzzis.de/showthrea...r-IR-Messung&p=4437070&viewfull=1#post4437070

Leider, daraus ergibt sich auch keine Korrelation zwischen IR des TT und des HT, zumindest nicht "visuel" erkennbar

 

[Mister Cool]

Es ist überhaupt kein Problem den IR / Impuls-Anfang des linken Hochtöners dem Impuls-Anfang des rechten Hochtöner zuzuorden und durch eine LZK "deckungsgleich" einzustellen. Das gleiche gilt für den linken und rechten Tieftöner. Das liegt daran, dass jedes Chassis (HT oder TT) einen gewissen akustischen "Fingerabdruck" hat. Das ist ein Peak- und Dellenmuster, der links und rechts sehr ählich ist und somit genaue abstimmung Links zu Rechts ermöglicht.
Aber das Muster sieht ganz anders für TT und HT aus. Dadurch wird es schwierig sein herauszufinden, welches Peak des HT zu welchem Peak des TT gehört. Die Abstimmung zw. TT und HT wird etwas komplizierter

Ich greife das Thema noch mal auf, da ich jetzt noch ein paar passende Bilder dazu habe

Hier kann man sehen, dass es kein Problem ist jeweils die HT (L vs R) und TT (L vs R) anhand der gemeinsamen Merkmale übereianader zu legen



Bei der Abstimmung zw. HT und TT kann man auch versuchen nach gemeinsamen Punkten/Spitzen suchen. Ich habe mehrere ausprobiert. Leider hier fehlen dazu die gemeinsamen Merkmale. Hier ein Beispiel für die linke Seite. Beim Setup (A) habe ich die erste signifikante Spitze als Bezugpunkt genommen, es klang nicht gut. Dann habe ich beim Setup (B) den HT in kleinen Schritten solange "verschoben", bis ich bei einem Korrekturwert um +3ms das Optimum (akustisch/per Ohr und per Addition) ermittelt habe. Die gleichen +3ms habe ich dem rechten HT dazu addiert und dann paste alles

 

[Mister Cool]

BTW. Die oben genanten 3ms sehen absurd aus. Umgerechnet auf "Abstand" sind es 102cm Versatz zw. TT und MT !!!.
Und trotz dem funktioniert es. Warum? Dazu habe ich ein verdacht, ich muß auch "Minus-Anpassungsschritte" ausprobieren, also den "Abstand" MT zu TT verkürzen anstatt verlängern

Und um Missversändnisse zu vermeiden: der Text in dem Rechten Pfeil "Delta LZK rechts gleich Delta LZK links" bedeutet, dass die Schrittweise gemachte Anpassung rechts ist synchron auf beiden seien (um den gleichen Wert angehoben/gesenkt und nich auf den gleichen Werten gesetzt). Dadurch bleibt das Delta zw MT L und MT R erhalten

 

[((( atom )))]

Um zu sehen, wie weit Dir da alleine das Auto/der Einbau reinfunkt, würd ich mal die TT und MT gerade ziehen und dann beide nur das Übernahmeband spielen lassen. Im Idealfall sollten die Impulse da gleich aussehen. Das werden sie natürlich nicht und daran kannst Du evtl. erkennen, was passiert.

 

[Mister Cool]

würd ich mal die TT und MT gerade ziehen und dann beide nur das Übernahmeband spielen lassen

Das habe ich schon längst gemacht. Die Bilder die Du oben sehen kannst, kommen von einem relative schmalen Übernahmeband. Ich habe den Band inzw auf 200-700 Hz eingeschränkt (meine Wunschtrennfrequenz liegt bei ca. 300Hz). Weitere Senkung auf z.b. 200-500Hz bereitet REW Probleme beim Messen.





Weiterhin durch die vielen, vielen Versuche und Messungen konnte ich inzw. mit Hilfe von "reverse engineering" die Korellation zw. MT-Impuls und MT-Impuls knacken. Nach dem ich auf dem "akustischen Wege" (pehr Ohr) und gleichzeitiger Additionsbeobachtung sehr viele Varianten ausprobiert und letztendlich eine endgültige Variante gefunden habe, wollte ich wissen, wie die Impulse des MT zu TT stehen. Und das ist das Ergebnis -> es sind die winzg kleinen Peaks am Anfang (bei dem TT sind sie kaum zu erkennen und hätte ich nicht die vielen Varianten nicht vergliechen und ausgewertet, wäre ich nie dadrauf gekommen)



Diese Auspregung der Impulse ist spezifisch für mein Auto/Einbau/Chassis und wird bei anderen Fuzzis sicherlich anders aussehen.
Aber wenn ich mir das anschaue, dann bin ich mir ziemlich sicher, das viele Fuzzis, die sich bei ihrer Messung möglicherweise nach einem anderen, deutlich ausgepregteren Peak orientiert haben, mit einer "suboptimalen" Einstellung fahren (obwohl sie glauben, alles richtig gemacht zu haben). Denn selbst die kleinsten Unterschiede/anderer Peak als Vergleichsbasis klingen ganz anders!
Aber das können am besten diejenigen testen, die sich solche Varianten als setup A und B speichern und zum vergleich schnell umschalten (dem Audison B10 sei Dank, mit einem Helix und seinen Umschaltzeiten bist Du da aufgeschmisseen)

 

[Mister Cool]

Im Kontex der zuletzt gewonnenen Erfahrungen zum Thema Probleme mit Zuordnung des MT Zweiges zum TT anhand eines Impulses, loht es sich Dominiks Aussage dazu noch mal zu lesen. Ich zitiere die interessante Passage

Hallo Mr Cool.

Wenn man links und rechts in einem System eine sehr sehr "ähnliche" Übertragungsfunktion hat, also z.B. laufen MT L+R sehr ähnlich, ergibt sich auch eine sehr ähnliche IR. Stellt man diese nun übereinander an dem punkt den man für richtig hält, also z.B. die Position des Zentrums vom Kopf, und misst dann die Summe, sieht man wo und wo nicht sie sich addiert. Das als BASIS.....

(Jetzt wird es spannend)

.....ABER, wenn ich zwei treiber miteinander verheiraten möchte welche eben ein unterschiedliches Frequenzband abdecken, z.B. einen Hochtöner und einen MT, dann kann ich mit der herkömmlichen IR Messung nur eine Annäherung machen. Diese ist aber genauso genau wie wenn ich einen Meterstab nehme und den Abstand zum vermuteten Hörpunkt messe. Ich sage mit Absicht vermutet denn hier gibt es verschiedene Ansätze. Entweder Kopfmitte, oder das zu den Treibern zugewendete Ohr, wobei auch das abgewandte Ohr sicherlich was hört davon, wenn auch nur indirekten Schall.

Messe ich nun diese beiden Treiber einzeln und dann in Summe und zoome richtig groß und breit auf, dann sehe wo sie sich addieren und WICHTIG wo sie sich NICHT addieren.

Im Idealen Fall bekomme ich über den gesamten Wirkbereich, also auch nach dem "V" der Trennung" eine Addition die Prinzipbedingt durch die Flanke abklingt.

Die LZK einstellung wo ich die meiste Energie bekomme ist die wo auch die LZK im Arbeitsbereich beider Treiber am besten ist.

Und das muss nicht sein das die IR optisch aufeinandergelegt passt......

Mein kurzes Fazit wäre

Die "horizontale" LZK Abstimmung (z.B. TT L zu TT R oder MT L zu MT R) per IR ist möglich und einfach, aber die "vertikale" LZK Abstimmung (z.B. TT L zu MT L oder MT L zu HT L) alleine auf Basis der IR Messung funktioniert nicht

 

[Driver]

Mein kurzes Fazit wäre

Die "horizontale" LZK Abstimmung (z.B. TT L zu TT R oder MT L zu MT R) per IR ist möglich und einfach, aber die "vertikale" LZK Abstimmung (z.B. TT L zu MT L oder MT L zu HT L) alleine auf Basis der IR Messung funktioniert nicht

Auch mit der IR Messung versuchst du ja nur den Punkt mit der maximalen Addition bzw. minimalen Auslöschung zu finden, mit geeigneten Programmen, die diese Information aus der IR ableiten können ist das kein Problem.
Du kannst jetzt hingehen und dir so ein Tool basteln...

...ansonsten kannst du auch bei der üblichen Methode bleiben und anhand der FR Messung schauen wo die maximale Addition bzw. minimale Auslöschung vorhanden ist. Dabei sollte die Übertragungsfunktion beider Chassis zusammen IMMER
mehr Energie haben als die der einzelnen Chassis (Stichwort: Auslöschungen die beim einzelnen LS nicht vorhanden sind - messe so hochauflösend wie möglich). Frequenzbereiche auszublenden halte ich für wenig sinnvoll, da du so auch weite Teile des Überhahmebereichs nicht beachtest.

 

[Mister Cool]

Auch mit der IR Messung versuchst du ja nur den Punkt mit der maximalen Addition bzw. minimalen Auslöschung zu finden, mit geeigneten Programmen, die diese Information aus der IR ableiten können ist das kein Problem.
Du kannst jetzt hingehen und dir so ein Tool basteln..

Kennst Du so ein Programm, das es kann? Kannst du so ein Tool basteln?
Das ist es eben. Ich will nicht sagen dass es sowas nicht gibt (DIRAC??), aber ich bin bis jetzt auf sowas nicht gestoßen und wüsste nicht, wie ich die Ergebnisse einer IR Messung per Software auswerten und daraus die LZK errechnen könnte.

...ansonsten kannst du auch bei der üblichen Methode bleiben und anhand der FR Messung schauen wo die maximale Addition bzw. minimale Auslöschung vorhanden ist. ..

Das ist richtig und klar, aber dafür brauche ich keine IR Messung (die hier im Vordergrund und als "Aufgabenstellung" stand). Dafür reicht eine stupide Freqenzgang- bzw Pegelmessung, allerdings mit viel Try-and-Error

 

[old-diabolo]

Kennst Du so ein Programm, das es kann? Kannst du so ein Tool basteln?

Hallöchen.

Da gibt es wohl kein einfaches „so ist es richtig“ oder und auch kein einfaches (erhältliches) Tool.

Beispiel: Mitteltöner im Armaturenbrett eingebaut spielt gegen die Scheibe.
Zur Fahrerpositionergeben sich für linken und rechten Mitteltöner akustisch erheblich differierende Verhältnisse. Folglich gibt es für den Mitteltöner einer Seite eine Laufzeit die zum Direktschall des Lautsprechers der anderen Seite passt und eine die zu den reflektierten Schallen der Frontscheibe passt. Zu tiefen Frequenzen wird typisch die Laufzeit des Direktschalls als richtiger empfunden. Der Lautsprecher bündelt hier noch weniger und die Wellenlänge ist länger, so das die Scheibenreflektion bevorzugt nur eine Schallverstärkung bewirkt. Zu hohen Frequenzen entstehen jedoch zwei Schallereignisse, überwiegt der Pegel der später eintreffenden Scheibenreflektion kommt es zur Rückverdeckung. Hier hört sich dann der Reflexionsschall zeitrichtiger an. In der Praxis lässt sich dies leicht testen, ist sicherlich manchem auch schon beim Einstellen aufgefallen. Im Hörtest werden, je nach Musikmaterial oder Testfrequenzbereich, differierende Laufzeiteinstellungen als richtiger empfunden. Entsprechend korreliert dies zu nicht simpel zu interpretierenden Messergebnissen.

Zur Erstellung eines geeigneten Tools ist schon einiges zubeachten.

 

[G6]

Ich messe die Laufzeit mit Holmimpulse, da kannst du auch ohne loopback messen
Hier mal eine kurze Anleitung
http://www.diysubwoofers.org/misc/holmimpulse/ta.html
Im Manual
http://www.holmacoustics.com/downloads/HOLMImpulse/HOLMImpulseUserGuide.pdf
auf Seite 21 wird dies erklärt, da kannst du die IR Bandpass Filter und somit die Rundungen schärfen.
G,
Mario

Danke für diesen Tipp, ich habe heute das ganze mal ausgibig getestet.

Beim Subwoofer hat es mir den 0-Punkt immer um 1,12ms zu viel gesetzt, nie die genaue Mitte vom Peak. Egal ob ich lauter oder leiser gemessen habe, der ist ja mein 0-Punkt, oder?
Der Peak war jedenfalls immer bei 1,12ms und nicht bei 0ms.
Also habe ich einfach alle restlichen LS zusätzlich um 1,12ms verzögert.

Anschließend hatte ich auch einen deutlichen Anstieg im Peak als ich eine Komplettmessung durchgeführt habe.

Ich hatte auch einen Versuch ohne die 1,12ms zu addieren gemacht, da war mein Peak sehr komisch und versetzt bei 2ms oder so.

Habe ich das jetzt richtig gemacht, wenn alle Peaks übereinander liegen und bei der Summenbildung dann eine deutliche Steigerung im Peak haben?


Bevor ich das ganze durchgeführt habe, hatte ich gestern mit Arta die LZK gemessen, anschließend musste ich die Phase bei den TT um 180° drehen.
Bei Arta hatte ich auch nicht solche Werte wie heute, leider sind die Messungen alle auf dem Notebook von meiner Frau.

Heutige Werte ca.:

Sub: 0ms
TT: 10ms
MT: 13-14ms
HT: auch so 13-14ms

Bei Arta waren die max. Werte 5-6ms, aber ich vermute fast, dass es mit dem Holmimpulse richtig eingestellt ist.

Was sagt ihr dazu?

Es ist auf jeden Fall sehr interessant, dass man bei Arta und Holmimpule eigentlich identisch misst und die Peaks aufeinander legt und trotzdem unterschiedliche Werte bekommt.
Wenn mein DSP vom Tuning zurück kommt, morgen oder übermorgen, teste ich das ganze nochmal und mach evtl. auch mal Bilder dazu.

 

[SLK-LE]

Sam hast Du Zweikanal gemessen mit Arta?
Holm habe ich nur 2-3 mal probiert, hat sicher auch seine Berechtigung, deswegen kann ich darauf nicht weiter eingehen.

Wenn due mehr Pegel im TT/Sub hast kann es sein das die Addition besser ist, nur stimmt auch die Phase? Auch ein um 360° vorlaufender TT addiert sich mit einem Sub gut, jedoch nicht perfekt. In dem Bereich kommt man mit messen zwar weit aber am Ende entscheidet das Ohr.
Die Unterschiede von MT/HT zum TT in der LZK erscheinen mir deutlich zu viel.

 

[G6]

Die Messung mit Arta erfolgteit der Zweikanal Funktion.

Wenn mein DSP heute ankommen sollte, teste ich das ganze mal nochmal.

Die Einstellung hört sich zumindest besser als die mit Arta an, ob meine Holzohren das ganze auch richtig hören? Keine Ahnung.


Die Messungen habe ich mit den finish Trennungen durchgeführt.

 

[G6]

Nach gefühlten 5 Stunden rum messen bin ich zum Entschluß gekommen, dass nach Gehör die LZK einzustellen am besten funktioniert.

Mit Holmimpulse bekomme ich im Auto nichts hin, wahrscheinlich zu viele Verfälschungen.

Hier mal die Messungen nach 10 Min. nach Gehör Einstellen der LZK:
Ich habe es anschließend mit Holmimpulse versucht zu verfeinern. Davon gibt es allerdings noch keine Bilder.


HT L/R



MT L/R



SUB u. TT L/R



Es ist wohl wirklich daran gescheitert, dass mir zu viel Reflektionen die Messungen versauen oder ich die Messungen noch nicht richtig verstehe.
Wenn ich die ersten Peaks der Messungen als Referenz-Punkt nehme, bekomme ich die LZK nicht mehr hin

Nach Gehör haut es dann eher hin und die LZK Einstellungen sehen jetzt so aus:

Sitz ganz nach hinten geschoben.

SUB : 0,00 ms (Phase 180°)
TT L: 5,17 ms
TT R: 3,40 ms
MT L: 5,43 ms
MT R: 4,42 ms
HT L: 5,73 ms
HT R: 4,43 ms

Das ganze hört sich jetzt sehr brauchbar an, mir kam leider ein Friseur-Termin dazwischen und nun werden die nächsten Tage am Haus verbacht.

 

[Mister Cool]

Hi Sam,
In einem anderen Thread habe ich auch sehr ausführlich über meine Erfahrungen mit der Impulse Response Messung (mit REW) geschrieben und bin auch nicht auf "den grünen Zweig" gekommen. In Summe war es immer unzufriedenstellend. Deshalb bin ich auch davon abgerückt und auf das "maximale Addition in dem Übernahmebereich" Verfahren zurückgegangen. Das hörte sich besser an, wobei besonders kritisch war immer die Anbindung TT zu MT und die beiden jeweils Links zu Rechts. Der Übergang MT zu HT scheint unkritisch zu sein (der wird ja eher per Pegel als per Phase also LZK geortet).

 

[G6]

Ich lass es dich dann mal hören

 

[Achim1409]

Ich habe es auch mal mit REW versucht. War nicht so toll. Bekomme es mit Arta immer noch besser hin. Obwohl die Ankopplung Sub TMT per Laufzeitmessung schwierig ist. Ich gehe dann auf max. Addition und hören bis es passt.
Grüße
Achim

 

[wing]

Ich gehe statt maximaler Addition lieber auf maximale Auslöschung bei einem verpoltem Chassis. Das sieht man besser..

Und die Impulsmessung nutze ich nur am Anfang jeder Messung, um die Polung zu kontrollieren. Wenn mich aber nicht alles täuscht, müssten die "Additionsmethode" und die Impulsmessung dennoch gleiche Werte liefern, die beides ja miteinander in Verbindung steht. Arta ermittelt aus dem Impuls den Frequenzganz.