Amp Sound - Placebo?

Wenn du das sagst. Ich finde bisher deine Beiträge deutlich hilfreicher und zielführender als die von Klaus. Vielleicht, weil du recht genau dalegst was du getan hast, nicht was du dabei empfunden hast.
 
Das musst DU gerade sagen. Bisher hast du hier ebenfalls nur Stunk gemacht.
 
jannek schrieb:
Passarati schrieb:
Ich habe auch schon deutliche Unterschiede zwischen Amps raushören können.
Z.B.die Sounstream REf800.4 wurde gegen eine Heli P400 getauscht.
Mit einem 50Hz Ton wurde de Eingangsempfindlickeit penibel einestellt.
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Penibel heißt? Mit dem Multimeter an den Lautsprecherklemmen? und: Auch den Hochton mit 50 Hz?


Passarati schrieb:
Die Soundstream klang, als ob ein Schleier vor der HT/MT Kombi war.
Mit der Helix deutlich lockerer, luftiger und detaillierter.
Ähnlich lief der Vergleich zw. Ampire MX4 und Helix P400.
Die Helix machte alles besser. Hörbar.
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Ich hab in meinem Test ne Soundstream REF 800.4 gegen ne Helix H400 Esprit und ne Helix A4 gehört - kein Unterschied.
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Genau, Soundstream ausgebaut, an ein Netzteil angeschlossen und ein Autoradio mit einem 50HZ Ton speisen lassen und den Multimeter an die LS-Ausgänge angeschlossen. Alle Werte notiert, und auf die Helix übertragen.

Als Musik diente z.B. die Queen of Audiophile (Komet (Klaus) war ja auch, soweit ich mich erinnern kann, 1-2 x beim gleichen Konzert wie ich von ihr dabei)), Rebecca, diverse Chesky, Pioneer Demos und Stockfisch CDs. Was man halt so in 20 Jahren an Schätzchen ansammelt.
Ein deutlicher Unterschied war auch zwischen einer serienmäßigen Eton PA800.4 und einer von Dominic gemoddeten zu hören. Die Originale wurde im HT/MT bei hohen Lautstärken etwas giftig. Nach der Modifizierung war das ganz anders. Es wurde einfach nur lauter, ohne nervig zu werden.
Dafür wurde sie schnell sehr heiß. Sie hatte bei mir aber gar keine Möglichkeit die Abwärme abzuführen, da der Einbauort komplett unbelüftet war.

Ich habe auch nie an Amp-Sound geglaubt. Aber der Unterschied war definitiv zu hören.
Pegelunterschiede gab es keine, auch die Bühne ect. stand genauso da wie vorher.
 
Spannend. Bisher fällt mir nichts auf was wir anders gemacht hätten (außer, dass ich die Spannungen an den LS-Klemmen mit 150 Hz und 4kHz (*autsch*) abgeglichen hab, da nach der Trennung durch den DSP).
 
Als Stunk würde ich das nicht bezeichnen. Vom Prinzip her war ja euer Ansatzpunkt gut, meiner Meinung nach aber nicht zum öffentlichen posten geeignet. Dafür war der Aufbau zu " laienhaft ". Das ist prinzipiell ja nicht schlimm, nur wenn ich danach das veröffentlicht und 90 % der User als unfähig hinstelle, dann kann auch mal eine negative Reaktion kommen. Letztendlich stellt Ihr mit eurem Ergebniss die letzten 25 Jahre Carhifi an den Pranger. Jeder Test in Magazinen, weltweit wohlgemerkt, wäre damit falsch und nicht aussagekräftig. Des weiteren denke ich das den Teilnehmern bei diesem Test einfach die Erfahrung im " geschulten Hören " fehlt. Ich denke das man in kleinen Rahmen so etwas durchaus mal ausprobieren kann, aber dann bitte nicht in dieser Art und Weise zu veröffentlichen.
 
Zumindest ich stelle MEIN Ergebnis keine Unterschiede zu hören nicht als die ab sofort allgemeingültige Wahrheit hin. Im Gegenteil, ich brenne auf konkrete Tips von erfahrenen Hörern (was ich defintiv NICHT bin), wie und wo ich Unterschiede hören könnte. Der Rahmen bleiben für mich dabei allerdings für Car-Hifi relevante Bedingungen, also aktive Trennung und Car Hifi Chassis.

Ich nehme nur keine Aussagen bezüglich gehörter Klangunterschiede mehr für voll, bei denen diejenigen einfach nur umgeklemmt und Pi*Daumen eingepegelt haben.
 
Um manche Gemüter zu beruhigen sollten wir uns vielleicht mal die Relationen des Klangeinflusses der diversen Fehlermöglichkeiten in den Autosoundverbiegungsanlagen zu Gemüte führen. Hier meine grobe Einschätzung (andere Meinungen zugelassen :) ):

Von vorn angefangen:
CD (Tonqualität): 7%
CD-Player: 3%
Cinch-Kabel: 1%
Prozessor(en): 2%
Verstärker: 3%
Spannungsversorgung: 3%
LS-Kabel: 1%
Lautsprecherchassis: 10%
Einbauplatz: 20%
Einbaugüte: 20%
Einstellung: 30%

Nun denkt nach, worauf Ihr am meisten und am wenigsten Einfluss habt und wie viel am Gesamtergebnis die Optimierung eines dieser Posten verändert. Dann merkt Ihr vielleicht, dass der rege Austausch hier zwar interessant ist – auch, was die Exposition menschlicher Eigenheiten angeht, aber letzten Endes dem Polieren der Schnürsenkel gleich kommt, gemessen am Gesamt-Erscheinungsbild. Wer – frei nach Pareto – mit 80% zufrieden ist, kann sich alle Komponenten seiner Anlage billigst in ebay holen. Wenn er sie ordentlich verbaut und einstellt, wird er zufrieden sein. Nur manche Erbsenzähler (wie ich) geben sich nicht mit weniger als 100% zufrieden.
 
Zuletzt bearbeitet:
komet schrieb:
Von vorn angefangen:
CD (Tonqualität): 7%
CD-Player: 3%
Cinch-Kabel: 1%
Prozessor(en): 2%
Verstärker: 3%
Spannungsversorgung: 3%
LS-Kabel: 1%
Lautsprecherchassis: 10%
Einbauplatz: 20%
Einbaugüte: 20%
Einstellung: 30%
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:thumbsup:

sehr gut klaus - sehe ich auch so (pronzentuelle unterschiede gibts sicher :) )

bei vielen von uns haperts am perfekten einbau (winkel / auslöschungen durch reflektierende oberflächen / masse / mitschwingen...), die perfekten einbauverhältnisse (hinter dem chassis / anbindung an tvk /...), die perfekte einstellung (phasenverlauf, trennung, pegel, laufzeit...), perfekter spannungsversorgung unter last, ....

da fällt der verstärker nicht wirklich ins gewicht, geschweige denn die kabel, ...


ich möchte es gewollt nicht in die perfektion treiben - ein auto ist zum fahren da...man sitzt fast nie im perfekt eingestelltem stereodreieck (das fällt zuhause ja oft schon schwer :) )...


für MICH hat die hörung gebracht, dass die nächste anlage mit älteren guten (günstig zu erhaltenen) endstufen betrieben wird :)





und bitte MÜLLT den thread nicht zu, sonst hat er seinen zweck nicht erfüllt - danke

:thumbsup:
 
Des weiteren denke ich das den Teilnehmern bei diesem Test einfach die Erfahrung im " geschulten Hören " fehlt
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Irgendwie vergesst ihr doch da was..
Wenn "jemand" nach einer Amp fragt und es ist zB eine Steg, Eton, Audison dann ist doch IMMER die Rede von "warm" / "angenehm" an den HTs usw oder?
Wenn es eine Helix, Genesis etc. ist dann ist sie doch "kalt" und wird zB an Focal HTs (TN) als das "übelste" Graus beschrieben oder?

Und das war nunmal eindeutig bei dem Test nicht so.. Null.
"Wir" haben auch nicht einen teueren Verstärker in Frage gestellt (ich hab selbst genug von den Dingern liegen), da gibt es eben noch ein paar Punkte die ins Gewicht fallen (wie schon gesagt Stromversorgung, Verarbeitungsqualität, Ausstattung etc.) oder gesagt das ein Brax X4 Unfug ist etc. Nur das er halt bei identischer Einstellung, im üblichen Aktivbetrieb, bei üblichen Chassis und normaler Musik (wobei Jans Auswahl mir fast gänzlich unbekannt war :-D) genauso klingt wie jeder andere halbwegs vernünftige Verstärker auch.. Was daran falsch sein soll bzw. nicht "Veröffentlichungsfähig" erschließt sich mir nicht - lasse mich aber sehr gern eines Besseren belehren da ich mit HiFi kein Geld verdiene sondern einfach nur als Hobby sehe..

Danke und Gruß
Bari
 
Zuletzt bearbeitet:
Geschultes Hören heisst aber für mich, ob eine Gitarre klingt wie eine Gitarre oder ein Klavier wie ein Klavier, sprich man kann Fehler in der gesamten Reproduktionskette erkennen bzw. erhöhren.
Wenn aber Amp A identisch zu Amp B klingt, dann kann die gesamte Kette ein Klavier wie ein Xylophon klingen lassen - das Ergebnis dieses einen Tests ändert das aber nicht.
Wir haben zwischen den Verstärkern keinen Unterschied hören können, egal ob nun die Gitarre wie eine Gitarre geklungen hat.
Darum ging es auch gar nicht.
Verstärker A klingt identisch zu Verstärker B.
Die Klangfarbe hat sich nicht geändert, die Bühne wurde nicht breiter tiefer länger höher.
Auch unter hoher Last - soweit das der Testaufbau zugelassen hat - war kein Unterschied zu hören - egal welche Musik zum testen gewählt wurde.
Die AYA CD in allen Ehren, aber die ist dazu da um Fehler in der Reproduktion darzulegen - ein geschulter Juror hätte uns eventuell erklärt, dass die Kette insgesamt Mist ist, weil sie nicht klingt wie das Original, aber im Blindtest hätte er auch verloren.. :)

Eventuell müsste man den Test wiederholen, und bewusst Schwachstellen einbauen, wie schlechte Stromversorgung, komplexere Musik ( :kopfkratz: ), komplexere Lasten (hab ich leider noch nicht verstanden).
Dass die Amps im Grenzbereich Unterschiede zeigen werden ist mir klar - aber das ist ja nicht das Ziel einer HiFi-Anlage.
Ich betreibe ein Auto auch nicht permanent am Limit, sondern im Normalbetrieb - sonst such ich mir das passende Auto dazu aus.. ;)
 
Ob dann die Verstärker anders geklungen hätten?
Zumindest der Juror hätte die Klangfarbe gewechselt.. ;)
 
Ich würde das gar nicht so dramatisch sehen, nur diese blumigen Klangbeschreibungen die so locker flockig von der Hand gehen stelle ich damit halt in Frage.
Ich würde auch gerne an einem Test teilnehmen, wo mir bewiesen werden kann, dass es tatsächlich Verstärkerklang gibt und das nicht in absichtlich herbeigeführten Extremsituationen, sondern im Alltag, den jeder von uns Auto begegnet.
Vernünftig betrachtet gibt es natürlich Unterschiede in den Amps, klassisch Netzteil und Ausgangsleistung, Stabilität, etc.
Aber das muss man von Anfang an in der Planung mit einbeziehen.
Einem 2x30W Amp geht an kräftigen Tieftönern sicher irgendwann die Puste aus => Verzerrungen
An 19mm Hochtonkalotten wohl eher weniger, weil die Lautsprecher die 30W schlicht nicht umsetzen können => Die Lautsprecher verzerren - nicht der Amp..

Daher suche ich meine Amps nach anderen Gesichtspunkten aus, als der Klang. :thumbsup:
Natürlich haben manche Luxusamps einen gewissen Haben-Wollen-Faktor, aber weniger weil sie so toll klingen sollen.
zB will ich schon seit ich mich mit CarHifi beschäftige eine DaVinci mein Eigen nennen.. :liebe:
 
Nachdem ich zum ersten Mal mit mehreren leuten (Blind)Tests gemacht hatte, dachte ich auch, wunder, wie allgemeingültig meine erstmals erfahrenen Erkenntnisse gewesen wären. Das hat sich im Laufe der vielhundertfachen weiteren Blindtesterei in all den Jahrzehnten ziemlich relativiert. Ich will euch die Motivation wirklich nicht nehmen, daher zieht Eure persönlichen Schlüsse draus. Behauptet aber bitteschön nicht immer wieder, dass Profis, die sowas nicht erst einmal gemacht haben, Unsinn erzählen.

Ich tu nun was, das ich hasse: ich wiederhole mich: die Anlage klingt immer so schlecht, wie das schlechteste Glied der Kette. Wenn man an beliebigen anderen als den schlechtesten Gliedern Änderungen macht, wird man die nicht hören, weil die Komponente mit den meisten Verzerrungen alle anderen Komponenten übertönt. Genau deshalb habt ihr keine Unterschiede gehört. Wäre ich dabei gewesen, hättet Ihr mich bestimmt nicht an den Eiern aufgehängt :)
 
Ich stelle deine Erkenntnisse erstmal gar nicht in Frage, ich stelle eher in Frage, warum wir gemeinsam keinen Unterschied hören konnten.
Deinen Ausführungen zufolge muss es an einem anderen Glied der Kette gescheitert sein.
Stromversorgung? Unwahrscheinlich, reichlich vorhanden
Quelle/Material? Keine Ahnung, Jan, Aussagen dazu?
Lautsprecher?
DSP?

Kabel schliesse ich definitiv aus, da kann man mich sonstwo aufhängen! :ugly:
 
Zur Art des Musikmaterials hab ich ja schon was geschrieben. Das waren ausnahmslos FLACs, teilweise hochaufgelöst. Letzteres ist aber wurscht, weil der P-DSP intern downsampelt, soweit ich weiß. Wird zumindest mit der hohen Auflösung vom Rechner optisch ausgegeben. Die NF-Kabel waren ebenfalls durchweg hochwertiges Zeug.
Also bleiben an "schwächsten Gliedern" noch die Lautsprecher (Andrian G mit Trennfrequenzen nach Anselmscher Empfehlung), deren Arbeitsbedingungen (35Liter GG für die TMTs, HTs in nem MDF-Würfel geklemmt, alles direkt ausgerichtet), meine Umschalteinheit (samt Übergangswiderständen) und die Einstellung - sprich Laufzeiten und Raumakustik.

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich die Laufzeiten nur "quick and dirty", also per Abmessen zum mittigen Hörplatz, gemacht hab und den Frequenzgang ebenfalls nur grob angeglichen und nicht perfekt gemacht habe. Das sind zwar beides Sachen, die für jeweils beide Amps gelten, aber sollte das den Klang so negativ beeinflusst haben, dass eventuelle Unterschiede darin untergegangen sind?
 
Zuletzt bearbeitet:
Genau deshalb habt ihr keine Unterschiede gehört.
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Klaus dann erklär mir doch mal (ich wills ja verstehen) wie andere im Auto (ich gehe einfach mal davon aus das nicht jeder die "perfekte" Anlage hat) eine Steg raushören die warm klingt und eine Helix die kalt und analytisch klingt oder eine Genesis die eine "super breite Bühne" und "Schmalz" an den HTs zaubert..

Verzerrungen gehören bei mir zum Faktor Leistung - das hatten wir ja schon als Aspekt angesprochen und ist auch unumstritten.
 
Das bezweifle ich stark.
Aber da manche ja die Gummimischung in der Kabelummantelung hören, mag es wohl an den Kabeln oder der Umschalteinheit gelegen haben?
Waren die Relais keine vergoldeten und beweihräucherten Voodoorelais? :ugly:

Allerdings sind wir vorbelastet in den Test gegangen, also ich zB wusste genau was ich erwarte, und genauso geht es manchen die überzeugt sind Unterschiede hören zu können - das Hirn macht da eigene Sachen...

Aber womöglich waren die LSP einfach nicht dafür geeignet.. ;)
 
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