Amp Sound - Placebo?

entsprechenden Erklärungen zu den ungenügenden Versuchsaufbau und den daraus eben nicht verallgemeinerbaren Ergebnisse

Meine Ergebnisse beziehe ich auf aktiv getrennte Carhifi-FS-Chassis. Und ich würde behaupten, dass sich die Amps bei den identischen Bedingungen im Auto auch nicht großartig anders verhalten würden. SONST NICHTS.

Erklär mir doch bitte den Fehler im Aufbau.
 
Ist doch völlig ok, wenn man seine Meinung hat, ich muss keinen Bekehren/Belehren,... und werde sicherlich nicht die bereits hier im Thread wiederholten Argumente wiederholen. Eventuell liegts auch einfach an einer unterschiedlichen Auffassungsweise der dargelegten Argumente. Wenn von selbst erkannt wird, dass die anfänglich offene Herangehensweise nicht zu einen wissenschaftlich fundierten Ergebnis geführt hat und sich die anfängliche Offenheit nun gänzlich umkehrt (eben genauso wie es Klanggläubigen zugesprochen wird) kann man weiter diskutieren.
 
Hmm, ist jetzt nicht 'abwertend' oder so gemeint - aber wenn ich schon mit wissenschaftlichen Einsteinsgleichungen kommen muss um einen Unterschied bei dem Thema zu erklären bzw rüberzubringen dann ist das non-sense für mich da ich immer noch mit den Ohren höre und nicht mit nem 'Messschrieb/Messuhr'.

Das 'wir' bei dem Test nicht 'taub' waren erkannte ich spätestens als der österreichische BMW-Familienkutschen-Fahrer (Name schon wieder vergessen.. Schande über mich) anhand der Bühne ne minimalst-Abweichung an der Einpegelung erkannte.. Ich tat mich da schon schwerer zB.
 
Sprich bei Bushido oder Scooter klingen alle Endstufen gleich, erst bei Mozarts Zauberflöte sind Unterschiede bemerkbar, je nach Verstärker-Qualität? :kopfkratz: :ugly:

Ja so ähnlich...bei elektronischer UmpfUmpf Musik mit TzzTzzTzz dazu ist es kaum möglich Unterschiede zu hören...zumal diese Kommerzmucke ja bewusst so abgemischt wird dass sie auch noch mit
dem Kofferradio "rockt" :fp:

Nur weil ichs grad zufällig lese - das stimmt. Freunde von mir produzieren minimal und Electrokram - das ist einfach nur laut und undynamisch, sagen die sogar selbst. Aber dabei gibt es auch nichts das wirklich klingen muss.
 
Im Allgemeinen, ja, absolut.
Gibt aber auch hier Ausnahmen, die in guter Qualität gemastert werden und durchaus Ansprüche an die Wiedergabekette stellen, besonders im Hochton. :)
 
Zum Thema "einfache" und "komplizierte" musik, zumindest auf Anzahl der Instrumente bezogen gibts da nen sehr interessanten Artikel von Nelson Pass auf fairaudio.de, einfach mal gogeln nach nelson pass fair audio verzerrungen...

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Hallo,

@ Janek,

Du hattest immer den Helix P DSP davor ? auch noch Analog angefahren ?

Nun gut, da kannst Du auch ne Klaas A Stufe hinter hängen, das wird nix wirklich bringen.

Das Klirrverhalten des Helix P-DSP ist im oberen MT/HT Bereich schon so trivial , das er das Klirrverhalten von "guten" Endstufen eh überdeckt.

Das kann ich auch jederzeit Messtechnisch belegen.

Dann, auch wenn viele das nicht hören wollen, sind mittlerweile extrem viele Endstufen, auch für teures Geld, auf einem fast schon unterirdischen Niveau "aus der Schachtel raus" angelangt.

Uralte , ehemals gute Schätzlein, hat der Zahn der Zeit auch zugesetzt. Das ist wie mit allem, man muss es auch mal warten.
Dazu gehört aber nicht nur ein paar Bauteile erneuern, nein, dazu gehört zu schauen ob die Selektion von parallel geschalteten Transistoren z.B. noch O.K. ist, oder ob der Arbeitspunkt stimmt, der wandert nämlich auch richtig hin und her über die Jahre wenn die Regelung nicht sehr gut ausgelegt ist, was sie beim Großteil der Car hifi Amps einfach mal nicht ist.
Und das ist nun mal die Wahrheit.
Die meisten Car Hifi Amp´s verdienen das Wort HIFI nicht.
Sie sind zwar Leistungsmäßig teilweise sehr gut ausgelegt, haben auch richtig ordentliche Netzteile und Strom Fähigkeiten, aber die Ansteuerung und der Aufbau der einzelnen Ebenen ( Eingang/Aktivweiche, Differenzverstärker , Leistungstreiber , Leistungsteil ) ist nicht sehr gut.
Oder, wer kann mir mehr als einen einzigen AMP nennen wo im Eingangs Differenzverstärker die Transistoren Thermisch gekoppelt sind um einen Drift zu verhindern ?!
Wer nennt mir einen Amp wo die Treibertransistoren mit auf dem KK hängen um ebenfalls Thermische drifts des Arbeitspunkt zu kompensieren?
Bei den meisten ist ja nicht mal der Transistor welcher den Arbeitspunkt steuert Thermisch mit dem KK verbunden.

WIE SOLL DA EIN AMP GUT LAUFEN ?!?! Außer mittelmäßig.

Und genau da ist der Punkt, Mittelmäßiges mit Mittelmäßgem verglichen und noch eine nicht so dolle Eingangs Signalverarbeitung -> ERGO Ergebnis gleich ( schlecht ). Solange man aber den Unterschied nie gehört hat was wirklich gut ist, kann man auch nicht vergleichen.

Ich habe in den letzten 10 Jahren echt sehr viele AMP´s bei mir auf dem Tisch gehabt und immer wieder gemessen/getestet. Wenn ein Kunde einen AMP hatte den ich bisher nicht da hatte, habe ich immer gefragt ob ich ihn messen darf bevor wir ihn einbauen, auch um sicher zu gehen das er I.O. ist.

Und so mancher als MEGA SUPER DUPER GANZ EXTRA GEIL "bekannte" Amp viel einfach durch.

Und das hat mal überhaupt nix mit der Preisklasse zu tun.

Und das ist die Wahrheit.

und es gibt sehr wohl deutliche Unterschiede, dazu muss man sich aber auch mal mit Amp´s befassen die auch was taugen aus Hifi Sicht.

Ein Sony M50, DLS TA2, die müsst Ihr gegen die genannten Hören. Um überhaupt mal beurteilen zu können was Sache ist.
Und davor mal was anderes als nen Klirrgenerator.

Grüße

Dominic
 
Ich fänd es gut wenn die Händler hier mit richtig viel Erfahrung mal Ihre Referenz Endstufen nennen würden.

Sony M50 und DLS TA2 wurden jetzt mal genannt. Welche darf man noch als Hifi bezeichnen?
 
Als Nachsatz weil hier von "Komplexer" Musik und mehr Auswirkung geschrieben wurde.

Das Schlagwort heißt Intermodulationsverzerrungen.

Amp´s welche schon ein hohes Klirrverhalten haben , besonders wenn es zum oberen M/HT ansteigt, neigen auch dazu Intermodulation massiv zu fördern.

Intermodulation ( IMD ) tritt auf wenn eine Vielzahl von Tönen, wie sie ja in der Musik vorkommen, gleichzeitig wiedergegeben werden, dabei entstehen einfach erklärt Zwischentöne . Je mehr Einzeltöne wiedergegeben werden, desto mehr zwischentöne, desto mehr BREI gibt es bei eben Klirrbelasteten Amp´s

Das gemeine ist, das IMD besonders Verstärker mit kleiner Leistung trifft.
Das rührt daher das der Klirr ab ca 2/3 der Leistung kräftig ansteigt. Ich habe das Verhalten selber einige Duzend male nachgemessen, und es hat einen Zusammenhang mit der Betriebsspannung und dem dadurch in direktem Zusammenhang stehenden Kennlinienbereich der Halbleiter wo man sich bewegt.
Das ist der Grund wieso Yamaha z.b. eine sehr hohe Betriebsspannung und Vorstufenspannung ansetzt, die Leistung Ihrer Amp´s durch eine Strommessung und den Verstärkungsfaktor begrenzt.

Leider ist es so das die Meisten AMP´s IMD im Bereich 0,1 oder darüber haben. Viele AMP´s liegen im Bereich 0,3-0,7% IMD.
Eine DLS TA2 z.b. hat einen IMD von 0,03%. Ab 0,06% ist ein Amp schon sehr ordentlich.

Grüße

Dominic
 
Oder, wer kann mir mehr als einen einzigen AMP nennen wo im Eingangs Differenzverstärker die Transistoren Thermisch gekoppelt sind um einen Drift zu verhindern ?!

Hi Dominic,
bei der kleinsten DLS XM Serie ist das so...hast ja selber schon gesehen ;)
 
Als Nachsatz weil hier von "Komplexer" Musik und mehr Auswirkung geschrieben wurde.

Das Schlagwort heißt Intermodulationsverzerrungen.

Amp´s welche schon ein hohes Klirrverhalten haben , besonders wenn es zum oberen M/HT ansteigt, neigen auch dazu Intermodulation massiv zu fördern.

Intermodulation ( IMD ) tritt auf wenn eine Vielzahl von Tönen, wie sie ja in der Musik vorkommen, gleichzeitig wiedergegeben werden, dabei entstehen einfach erklärt Zwischentöne . Je mehr Einzeltöne wiedergegeben werden, desto mehr zwischentöne, desto mehr BREI gibt es bei eben Klirrbelasteten Amp´s

Das gemeine ist, das IMD besonders Verstärker mit kleiner Leistung trifft.
Das rührt daher das der Klirr ab ca 2/3 der Leistung kräftig ansteigt. Ich habe das Verhalten selber einige Duzend male nachgemessen, und es hat einen Zusammenhang mit der Betriebsspannung und dem dadurch in direktem Zusammenhang stehenden Kennlinienbereich der Halbleiter wo man sich bewegt.
Das ist der Grund wieso Yamaha z.b. eine sehr hohe Betriebsspannung und Vorstufenspannung ansetzt, die Leistung Ihrer Amp´s durch eine Strommessung und den Verstärkungsfaktor begrenzt.

Leider ist es so das die Meisten AMP´s IMD im Bereich 0,1 oder darüber haben. Viele AMP´s liegen im Bereich 0,3-0,7% IMD.
Eine DLS TA2 z.b. hat einen IMD von 0,03%. Ab 0,06% ist ein Amp schon sehr ordentlich.

Grüße

Dominic

Hier noch ergänzend der Artikel den ich schon erwähnt hatte, da geht Mr. Pass auch darauf ein und erklärt das auch noch recht verständlich: http://www.fairaudio.de/artikel/artikel-2009/nelson-pass-verzerrung-und-gegenkopplung-1.html
 
wenn die Händler hier mit richtig viel Erfahrung

Was soll denn der Didi außer DLS und ARC empfehlen. :D

Naja...ich kenne schon einige Endstufe und habe da auch meine Meinung und Erfahrung dazu ;)
Und wenn es um DIE Referenz geht steht nunmal DLS und ARC Audio sehr weit oben.
Auch die alten Stephen Mantz Endstufen wie Serie8 Hifonics und Autotek MeanMachine waren ganz oben damals...aber wie Dominic schon schrieb, inzwischen in die Jahre gekommen.
Die Audison VRX Serie fand ich auch immer sehr gut.
 
Bestätigt doch dann wiederum das wir "hörten"..
Die Helix klang nicht nach "kaltem Mist" und die Eton nicht nach "warmen Mist" - Mist war bei jeder Endstufe wiederum Mist :-P
 
Vielleicht klingt Mist immer gleich mistig und erst der Nicht-Mist wird warm oder kalt? :kopfkratz:

Ich seh schon, wir brauchen einen neuen Testaufbau mit komplexen Lasten, komplexerer Musik (mehr Humbahumba-Tätarää und Plingplong), andere Signalführung und geschulteren Ohren..

Ich mein, ich weiss was ich gehört habe, was nicht bedeutet, dass wir jetzt alle Amps auf eine Stufe stellen - ich bin gerne bereit mir die Unterschiede zeigen zu lassen und dazu zu lernen.. :)
 
Ist doch völlig ok, wenn man seine Meinung hat, ich muss keinen Bekehren/Belehren,... und werde sicherlich nicht die bereits hier im Thread wiederholten Argumente wiederholen. Eventuell liegts auch einfach an einer unterschiedlichen Auffassungsweise der dargelegten Argumente. Wenn von selbst erkannt wird, dass die anfänglich offene Herangehensweise nicht zu einen wissenschaftlich fundierten Ergebnis geführt hat und sich die anfängliche Offenheit nun gänzlich umkehrt (eben genauso wie es Klanggläubigen zugesprochen wird) kann man weiter diskutieren.


Sofern du damit mich meinst, find ichs einfach nur frech. Ich bin defintiv offen für anderslautende Erfahrungen, ich habe nur bisher kein Argument gehört, das gegen unsere Ergebnisse spricht. Dabei meine ich NICHT, was manche vielleicht aus den Ergebnissen verallgemeinern.

Der Test hat unter Bedingungen stattgefunden, die es den Amps leicht machen (und somit eventuelle Unterschiede im Klang mangels Belastung nicht auftreten lassen). Aus gutem Grund: Die Bedingungen waren mehr oder weniger identisch zu denen im Auto. Nichtsdestotrotz behaupten immer wieder Leute unter genau diesen (leichten) Bedingungen elementare Unterschiede im Klangcharakter gehört zu haben. DAS haben wir meiner Meinung nach mit dem Versuch widerlegt, NICHT die generelle Existenz von Verstärkerklang. Bei Subs, passiv getrennten Systemen, Homehifilautsprechern mit anspruchsvollen Impedanzverläufen mag es welchen geben, das haben wir hier aber nicht getestet. Das war nicht das Ziel und darüber maße ich mir auch kein Urteil an. Beschrieben haben wir nur die (nicht feststellbaren) Klangunterschiede unter den im Versuch anzutreffenden Bedingungen. Die sich aufgrund identischer elektrischer Bedingungen meiner Meinung nach auf die meisten Autos übertragen lassen müssten.

Ich sehe nicht, dass irgendwelche Argumente in diesem Topic gegen diese Aussagen sprechen, nur welche die sagen warum wir keine Unterschiede gehört haben und wie wir welche hätten hören können. Allerdings sagen auch diese Argumente, dass es unter diesen (fahrzeugidentischen) Bedingungen eigentlich schwer bis unmöglich ist, Unterschiede festzustellen.

Reicht das als weitere Diskussionsgrundlage? Oder bin ich immer noch verbohrt?

@ Dominic: Ja, immer P-DSP davor, allerdings mit Digitalsignal gefüttert. Im Ernst - scheitert's daran? Alternativ könnte ich anbieten: Signal fullrange aus nem brauchbaren USB-DAC und Wiedergabe über die hier: http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/ap6_monitor.htm

Besser?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

für mich "Persöhnlich" fällt bei Arc Audio zumindest die KAR und die KS-Mini NICHT unter Hifi/Rev Amps.
Die Signature schon eher.
Man darf eine MARKE nicht prinzipiell als "Reverenz" bezeichnen wenn Sie außer Rennpferden auch ein paar Maulesel im Stall hat, und natürlich haben Maulesel auch ihre 100% Berechtigung.

@ Didi,

aber nur die Thermische Kopplung der regel Transistoren, nicht der Vorstufe.
Bei der Ultimate Serie von DLS wurde aber wirklich sehr viel sehr richtig gemacht.

In Ihrer Zeit waren teilweise Stufen von Mantz wirklich gut, aber um die effizienz hoch zu treiben bei kleinen Kühlkörpern und der Variopowersteuerung, blieb auch einiges auf der Strecke. Verändert man nämlich die Betriebsspannung , verschiebt sich der Arbeitspunkt und eine Automatische Arbeitspunktstabilisierung über wechselnde Betriebsspannung hatte auch Herr Mantz nicht im portofolio.
VRX hatte ordentliche Arbeitspunkte und teilweise sehr gut gemachte Layouts , ebenfalls sehr gut gebaute Termische Kopplung, deswegen auch teilweise der Verguss der Eingangsstufen.

Von PPI gab es auch die ein ums andere Endstufe die als sie neu waren ordentlich funktionierten.

@ Jannek

Ein guter DAC -> http://www.rossmartinaudio.com/index_files/Page318.htm Als BASIS

Eine ordentliche "Box" -> http://vifa.de/box/classic/BVKorrekt II-RDT.pdf

Und JETZT kann der Test losgehen.

Und wiederlegt hast Du mit Deinem test leider gar nix, denn er ist null Komma null aussagekräftig in Bezug auf den Unterschied der Endstufen da die Quelle davor schon nicht ausreichend gut ist, auch nicht mit Digital IN.

Grüße

Dominic
 
@ Jannek



Ich glaube das ist ausreichend um zu belegen das man mit einer "Quelle" die sowas rauswerfen kann, ein aussagekräftiger AMP test nicht möglich ist.....

Grüße

Dominic
 
Dann sind ja alle Anlagen die den dsp Nutzen völliger Schund!


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