Aktivlautsprecher mit integriertem Subwoofer und DSP

[Mister Cool]

Gehäuseberechnug für ein Coax Chassis (GG)

danke, ich nutze nur die "rudimentersten" Werkzeuge, ich nenne es "Powerpoint und Excel Engineering"
Vorteil dieser Methode ist die Parametrisierung und Variantenkonstruktion. In Excel werden ausgewählte Masse als Constrains per Formel hinterlegt, und ich muss nur die wesentlichen Grössen angeben, und alle andere berechnen sich "von alleine"
hier ein Beispiel: ich lege nur die roten Grössen fest, und die schwarzen werden gerechnet (inkl. Voluminas, Zuschnitt,...)

 

[Turnier]

Warum? Welchen Vorteil hätte hier der BR?

War zwar zu langsam, will die Frage an mich aber auch nicht so im Raum stehen lassen.
Ich erwarte mir, wie Moe, weniger Hub bei gleichem Pegel.
Die Membran des Mitteltöners bildet die Schallführung für den Hochtöner. Einen großen Hub des Konus sehe ich daher als unerwünscht an.

Nebenbei, hast du dir schon einmal das EBP angeschaut? Das spricht auch eher für den Einsatz im BR.

MfG

 

[Mister Cool]

Gehäuseberechnug für ein Coax Chassis (GG)

Danke. Was meinst Du mit EBP?
Bedenke, Pegel steht hier nicht im Vordergrung/ist unkritisch.
Weiterhin, BR würde (nach meinem Verständnis) nur bei den Tiefsten Frequenzen etwas ändern, aber die sind nicht gefordert, da der Coax wegen der unterstützung durch den Sub per HiPass Filter unten beschnitten wird. Also hat es überhaut einen Sinn, ein BR einzubauen, um die Frequenzen zu beeinflussen, die eigentlich per HP weggefiltert werden?

 

[Snuggler]

Zur Not kann man ja mal den Membranhub simulieren.

 

[Turnier]

Danke. Was meinst Du mit EBP?

EBP = Efficiency Bandwidth Product oder"Einbaubandbreitenprodukt".
Dabei handelt es sich um eine "Faustformel", ähnlich der "VAS/2 = "Mindestgehäusegröße", für eine "halbwegs neutrale und impulstreue" Wiedergabe bei geschlossenen Gehäusen"
Es zeigt dir an in welche Richtung man beim Gehäusebau tendieren sollte.

http://www.tobias-albert.de/ta_autohifi/ahf/calc_service/calc_service_ebp.html
Zwar geht es auf der Seite speziell um Subwooferchassis aber die "Richtwerte" gelten auch für "Tieftöner".

Hier wird das Ganze näher beschrieben.
http://www.selfmadehifi.de/tsp.htm

Also hat es überhaut einen Sinn, ein BR einzubauen, um die Frequenzen zu beeinflussen, die eigentlich per HP weggefiltert werden?

Man kann das BR ja auch auf einen bestimmte "hohe" Frequenz im "Übernahmebereich" abstimmen.
Das könnte dir hilfreich werden wenn du das "kleine" Chassis an den "großen" Subwoofer anbinden musst.

Nach diesem Prinzip funktionieren viele "Fertiglautsprechersysteme" mit kompakten Satelliten und "großem" Subwoofer.
Guck dir mal "hochwertige/teure" Systeme von Logitech, Bose, Teufel oder eine "hochwertige" PA-Anlage an.
Die sind fast alle auf den zu erwartenden Übernahmebereich optimiert weil es leichter ist "Leistung raus zu nehmen als reinzupumpen".

MfG

 

[((( atom )))]

Mit BR versaut man sich aber das Impulsverhalten und es ist es ist eh schon eine PP-Membran. Würde ich von abraten, das Ding wird dann unpräzise.

 

[Turnier]

Ich würde wohl eher ein BR für den Koax vorziehen, geht ja auch "kompakt" wenn der Kanal "außen" liegt.
Aber das muss jeder für sich selber entscheiden.

MfG

Mit BR versaut man sich aber das Impulsverhalten

Ich kann deinen Standpunkt nachvollziehen, aber was nützt mir Impulstreue wenn der Pegel im Übernahmebereich erzwungen werden muss?
So ein 12"/10" kann schon recht ordentlich austeilen, auch wenn nur geringe Pegel gefordert werden.
Ich glaube auch nicht daran, dass der Subwoofer bis in einen, für so einen "kompakten" geschlossenen Koax, vertretbaren Bereich von 150-200Hz zufriedenstellend spielen wird. Dafür ist meiner Meinung nach zuviel bewegte Masse im Spiel.

Lautsprecher sind immer ein Kompromiss. Die Frage ist nur welchen man eingehen will.

Ich würde aus den genannten Gründen zum BR tendieren, dass es nicht frei von "Nachteilen" ist war/ist mir bewusst.
Mal gucken was Mr.Cool draus macht. Steht ihm ja frei meine Meinung nicht zu teilen.

MfG

 

[((( atom )))]

Ich würde Dir zustimmen, wenn Pegel das Ziel wäre. Ist es aber nicht und daher würde ich mir da keine Sorgen machen. Ich bin vor langer Zeit dazu übergegangen, alles komplett geschlossen zu bauen, auch die Subs und ich kann hier Pegel fahren, dass die Fenster tanzen. Ich hatte vor meiner aktuellen Box einen 8" PA-Treiber als Mitteltöner und den hab ich eine Zeit lang sogar bis ganz runter gequält, weil die Subs im Umbau waren. Sogar damit konnte ich zumindest lauter hören, als die Polizei erlaubt. Klar, von Pegel war da dann keine Rede mehr, aber selbst ein geschlossener 8" Tieftöner kann schon was mit Sub drunter.

Ich hab mir eben das Datenblatt vom Mivoc noch mal angeguckt und sehe da kein Problem, den höher spielen zu lassen. Ich denke, dass man weniger Unsauberkeiten durch den hoch spielenden Bass bekommen wird, als durch BR im Übernahmebereich.

 

[Turnier]

Versuch macht klug.

Lassen wir Mr Cool mal machen, das wird schon werden.
Er ist ja für ungewöhnlich Ansätze bekannt, vielleicht lernen wir alle noch was dazu.

@Atom:
Bei mir werkelt aktuell ein Paar Brendle (Radiotehnika? BSS?) B90.
Selbst leise ist der Bassbereich (10" im BR) viel zu dominant gegenüber dem Pärchen 4"-Mitteltöner.

MfG

 

[Moe]

Ich kann das Thema Impulsverhalten so nicht ganz nachvollziehen. Habe schon einige Lautsprecher geschlossen und BR verglichen und fand viele im BR sogar feiner, definierter und sauberer im anschlag als wenn ich die dafür im GG vergewaltigt habe. Gerade wenn dann noch deutlich über der Abstimmungsfrequenz getrennt wurde.

 

[Turnier]

Gerade wenn dann noch deutlich über der Abstimmungsfrequenz getrennt wurde.

Das könnte der Grund für dein Empfinden sein.

Meine ganz persönliche Meinung:
Du "dämpfst" damit die negativen Folgen einer elektrischen "Überlastung des Chassis" um die Resonanz des BR (Impedanzminimum!), bzw sie kommen nicht in vollem Maße zum tragen weil der "ankommende elektrische Pegel" einfach schon vorher reduziert wird/werden kann.
Nutzt das BR aber gleichzeitig um den "Abstimmbereich" wieder zu pushen, also dem abgesenkten elektrischen Pegel entgegen zu wirken.

Das bringt mechanische (die Membran wird nicht durch die "harte/steife" Luftfeder eines GG gebremst) und elektrische Entlastung für das Chassis, was zur Folge hat das sich das Chassis "luftiger/leichter/mirfehltdasrichtigeWort" spielt.

Natürlich muss das Chassis mechanisch für diese Vorgehensweise geeignet sein, sich also im BR gut aufgehoben fühlen.


MfG

 

[((( atom )))]

Bei BR wird zwangsläufig der Teil aus dem Resonator verzögert dem von der Membran abgestrahlten Signal hinzugemischt. Das mag für einen Sinus ja noch sauber gehen, bei sich abrupt ändernden Signalen kommt da evtl. Schall aus dem Rohr, obwohl die Membran bereits wieder ruht oder etwas anderes wiedergibt. Das Ergebnis ist unweigerlich unsauber. Dieses Problem kennt ein geschlossenes System nicht.

Wenn man jetzt hergehen möchte und BR und GG vergleichen, dann muss man natürlich ein sehr gut gemachtes GG gegen ein sehr gut gemachtes BR stellen. Ich hab so meinen Verdacht, wie das ausgehen würde..

Ob man nun ein schlecht gemachtes GG aus der angedachten Konstruktion machen würde, wenn man das so baut und bei ca. 150 Hz trennt (also dem TMT ca. 3 dB Entzerrung zumuted), darüber kann man offensichtlich geteilter Meinung sein..

 

[Snuggler]

Es dreht sich alles um die Trennfrequenz. Von daher muß man erstmal schauen was der Mivoc als obere Grenze mitmacht, dann kann man immer noch überlegen ob GG oder BR.

 

[Moe]

Die Theorie dazu ist mir klar, mein hörempfinden und meine Erfahrung diesbezüglich lehrt mich anderes. Ein pauschales GG spielt immer sauberer / impulstreuer kann ich so für mich nicht bestätigen. Kann die Überlegungen und die Physik dazu jedoch völlig nachvollziehen.

 

[Mister Cool]

Gehäuseberechnug für ein Coax Chassis (GG)

Zuerst freue ich mich, dass ich einige für das Thema begeistern kann und danke für die interessanten Infos, unabhängig davon, wie ich sie letztendlich verarbeite und umsetze.
Hier noch zur Ergänzung. Es geht hier nicht um eine Nonplusultra HighEnd Lautsprecher. Es soll ein Projekt sein, bei dem ich einerseits meinen Junior ein Bisschen für das Thema Qualitätsaudio und Selbstbau begeistern und einführen kann (-> es gibt noch andere Welt als nur iPhone mit Kopfhörer) und andererseits gleichzeitig mein Spieltrieb (diesmal ein Versuch mit aktiven digitalen DSP-gesteuerten Lautsprechern) befriedige. Unserer (meins und meines Juniors) gemeinsamer Nenner ist eine ausgefallene und absolut stimmige Optik -> da spielt jedes Zentimeter eine Rolle. Was mich auch reizt: am Ende kann ich vergleichen, was so ein €1.200,- 3-Wege vollaktives System im Vergleich mit einer deutlich teureren hochwertigen Anlage (B&W, REL, Monoblöcke, USB-DAC,..) leistet. Ich ahne hier "Böses"
Aber das wird noch a Bisserl dauern. Es wird in kleinen Schritten aufgebaut, die €1.200 liegen nicht so rum
Zuerst sind die zwei Subs auf dem Gestell + vorhandene Kompaktboxen mit einem, Hypex 2.100D und zwei Mivoc Sub Amps dran.
Dann in Schritt 2 kommen die Coaxboxen und zweites Hypex modul für die Vollaktivierung. Mal schauen, wie es weitergeht.
Da ich bereits ein Sub-Modul von Hypex habe (Hypex HS80), müsste ich entweder dieses verkaufen und zwei Mivoc ASM 80 MkII kaufen, oder ein zweites gebrauchtes Hypex HS80 dazu kaufen. Wenn jemand eins hat, bitte melden.

Um die Flexibilität unterschiedliche, ausbaubare Aktivmodule einzusetzen, werden diese nicht in das Lautsprechergehäuse sondern extern in eine getrennte Kiste eingebaut und per bi-/triwirng Kabel mit den Lautsprechern verbunden.

BTW. Wer hat eine Idee, wie ich in dem Boden und Deckel einen U-förmigen Schlitz für das U-Profil 40x150mm, 2mm dick) schneiden kann. Kann man sowas fresen?

Hier ist das Teil von Knauf (es muss durch das Subgehäuse durchgehen und der Übergang zugespachtelt werden)

 

[XB Schnorrer]

Könnten auch so machen....

Hm, ist verdreht, aber ich hoffe man sieht auch so was ich meine

 

[((( atom )))]

Die Theorie dazu ist mir klar, mein hörempfinden und meine Erfahrung diesbezüglich lehrt mich anderes. Ein pauschales GG spielt immer sauberer / impulstreuer kann ich so für mich nicht bestätigen. Kann die Überlegungen und die Physik dazu jedoch völlig nachvollziehen.

Ich war auch lange auf der BR-Schiene unterwegs. Überzeugt hat mich dann Hanno Sonder von Abacus, der nun radikal alles GG baut und zudem noch aktiv selbst die kleinsten Lautsprecher bis in den Keller entzerrt. Was dann vor allem passiert - und da hab ich erst mal gestaunt - ist, dass das Zeug irrwitzigen Punch bekommt. Das hatte ich eigentlich eher BR zugeordnet, aber die Entzerrung sorgt für den Pegel im Punch-Bereich und das geschlossene Prinzip sorgt für die Sauberkeit. Wenn man das etwas weiter treibt, mit dafür richtig geeigneten Chassis, kickt das Zeug so dermassen und bleibt dabei blütensauber, dass man 95% aller BR-Dinger nur noch als lahme Enten empfindet.

Man muss nur erst mal den "Verlust" des Pegels überwinden, aber am Ende ist BR keine Zauberei, sondern ein Kompromiss, der einem eben Pegel gegen Präzision tauschen lässt. Wenn man es lauter braucht, baut man GG eben eine Nummer größer, ich sehe da überhaupt kein Problem in Wohnsituationen.

 

[Moe]

Welche Grundvorraussetzungen sollte ein dafür optimal geeignetes Chassis erfüllen?

Bezüglich der Konstruktion vom Schnorrer, begreife ich noch nicht so ganz.

 

[((( atom )))]

Jetzt muss man wieder irgend was pauschalisieren.. Nö, es sollte ein gutes Chassis sein, leicht, laut und mechanisch beastbar. Ein Satz Parameter, der zu GG passt sollte auch nicht schaden.. Ich nehm' PA-Pappen, die fühlen sich da i.d.R. sehr wohl.

 

[komet]

Vorsicht bei 3-Wege Boxen und BR für den MT. In dem Fall benutzt der Bass die Mitteltonkiste als Helmholz-Resokiste und moduliert den MT "von hinten". Das klingt schrecklich unpräzise. MT sollten immer in geschlossenen Kisten auf Qtc unter 0,6 laufen und (auch bei aktiver Trennung) per passivem LCR (Saugkreis) impedanzlinearisiert werden, insbesondere dann, wenn man sie tief trennen möchte. (Falls man es "richtig" machen will und Geld genug dafür hat).