Alles Bluetooth oder was? SBC/LDAC/Android/Iphone/DAC/Toslink ... Erfahrungsaustausch

[((( atom )))]

Ich habe im Zug der Aroio Entwicklung für Abacus damals viel getestet und bin - nicht als einziger - zu dem Schluss gekommen dass AAC mit hoher Bitrate transparent klingt, also praktisch nicht vom Original zu unterscheiden ist. Da ist inzwischen so viel Marketing ins Land gegangen das AAC als längst überholt gilt, aber was soll besser klingen, als nicht zu unterscheiden?

AAC können sie eigentlich alle, und zudem geht's um Wiedergabe im Auto, daher bin ich für meinen Teil da zuversichtlich. Testen muss man's natürlich mal, aber wenn sich das Ding keinen groben Schnitzer leistet, könnt's ein Top-Tip für BT->SPDIF sein.

Und 96 kHz, für wen? Keiner hört bis 40 kHz, wenn, dann würde mich die Bittiefe interessieren, aber auch nur am Rande.

 

[LiDoNi]

Ich habe im Zug der Aroio Entwicklung für Abacus damals viel getestet und bin - nicht als einziger - zu dem Schluss gekommen dass AAC mit hoher Bitrate transparent klingt, also praktisch nicht vom Original zu unterscheiden ist. Da ist inzwischen so viel Marketing ins Land gegangen das AAC als längst überholt gilt, aber was soll besser klingen, als nicht zu unterscheiden?

AAC können sie eigentlich alle, und zudem geht's um Wiedergabe im Auto, daher bin ich für meinen Teil da zuversichtlich. Testen muss man's natürlich mal, aber wenn sich das Ding keinen groben Schnitzer leistet, könnt's ein Top-Tip für BT->SPDIF sein.

Meine Test´s der letzten Jahre haben auch den Vorteil bei Apple/AAC gezeigt. Die gleichen Testtracks auf einem Iphone und auf diversen Androidgeräten über BT abgespielt, zeigten messtechnisch nachgewiesen einen Vorteil für Apple der teilweise eine kommastelle besser war.
Die Tests habe ich mit mehrere BT Empfängern wiederholt und das Ergebnis was stets nachvollziehbar.
LDAC habe ich selber noch nicht getestet.
Für mich selber ist es wichtig das ein nicht in einen speziellen Modus versetztes Gerät bestmöglich mit einem Empfänger interagiert.
Und da war der Vorteil bei Apple einfach da.
Wenn man nun LDAC auf einem Androidgerät aktivieren und störungsfrei betreiben kann, dann kann das eine super Sache sein. Sofern der Empfänger das auch wirklich unterstütz.

 

[jannek]

Ich wundere mich auch etwas. Weniger über die Bitrate, sondern über die Specs des verbauten Qualcomm QCC5125. Dort ist zwar von APTX die Rede, von LDAC aber nicht. Insgesamt klingen die Specs eher nach Kopfhörer (ANC zum Beispiel).
Und weder Qualcomm noch DSD Tech sind bei Sony auf der Liste der LDAC Lizenznehmer...

 

[LiDoNi]

Ich wundere mich auch etwas. Weniger über die Bitrate, sondern über die Specs des verbauten Qualcomm QCC5125. Dort ist zwar von APTX die Rede, von LDAC aber nicht. Insgesamt klingen die Specs eher nach Kopfhörer (ANC zum Beispiel).
Und weder Qualcomm noch DSD Tech sind bei Sony auf der Liste der LDAC Lizenznehmer...

Genau das meine ich. Wenn ich ein feature habe, und auch noch dafür bezahlen muss um es zu verwenden, dann bewerbe ich das doch.

 

[jannek]

LDAC scheint laut Sony ja primär Software zu sein. Keine Ahnung was es an Hardware braucht um zu laufen.
Ich hätte nen Topping BC3 und wäre gern bereit den DSD Tech zu kaufen wenn jemand mal messtechnisch schauen könnte was denn wirklich MIT ANDROID geht.

 

[LiDoNi]

LDAC scheint laut Sony ja primär Software zu sein. Keine Ahnung was es an Hardware braucht um zu laufen.
Ich hätte nen Topping BC3 und wäre gern bereit den DSD Tech zu kaufen wenn jemand mal messtechnisch schauen könnte was denn wirklich MIT ANDROID geht.

Alle Codecs sind primär SW.
Natürlich kann es gut sein das im QCC die Codec SW von Sony implementierbar ist.

 

[jannek]

Bei Aliexpress finden sich weitere angeblich LDAC fähige Bluetoothreceiver die auf SPDIF wandeln, allerdings auf Basis CSR8675... Ebenfalls keine Rede von LDAC im Datenblatt des Chips. Und der definitiv LDAC fähige Topping BC3 nutzt den ebenfalls.

 

[mr-burns]

Ich habe im Zug der Aroio Entwicklung für Abacus damals viel getestet und bin - nicht als einziger - zu dem Schluss gekommen dass AAC mit hoher Bitrate transparent klingt, also praktisch nicht vom Original zu unterscheiden ist. Da ist inzwischen so viel Marketing ins Land gegangen das AAC als längst überholt gilt, aber was soll besser klingen, als nicht zu unterscheiden?

AAC können sie eigentlich alle, und zudem geht's um Wiedergabe im Auto, daher bin ich für meinen Teil da zuversichtlich. Testen muss man's natürlich mal, aber wenn sich das Ding keinen groben Schnitzer leistet, könnt's ein Top-Tip für BT->SPDIF sein.

Und 96 kHz, für wen? Keiner hört bis 40 kHz, wenn, dann würde mich die Bittiefe interessieren, aber auch nur am Rande.

Den Unterschied finde ich schon deutlich hörbar zwischen 48khz/16bit und 96khz/24bit.

Mit 48khz/16bit fällt der Pegel obenraus ab 16khz schon stark ab.

Steht und fällt natürlich mit der Kette dahinter. Wenn dsp/Dsp Endstufe eh nur mit 48khz laufen und das Signal downgesampelt wird sind die Vorteile natürlich dahin.


Gesendet von iPhone mit Tapatalk Pro

 

[jannek]

Die Aussage find ich etwas sehr unpräzise und pauschal. Redest du von der allgemeinen Auflösung (also auch z.B. per USB gestreamt) oder von Bluetooth? Wenn letzteres - welcher Codec? Die Messungen auf ASR zeigen ja deutlich dass der Frequenzgang deutlich vom Codec abhängt. SBC und AAC machen ab 15 kHz "zu", LDAC läuft bis 20 kHz durch.
Der theoretische Vorteil von HighRes Audio (also alles über 48 kHz und 16 Bit) ist ein ganz anderes Thema und hat nichts mit der verlustbehafteten Komprimierung bei Bluetooth zu tun. Und verlustfrei (selbst bei 16 Bit 44.1 kHz) ist meines wissens weder LDAC noch APTX "lossless" geschweige denn alles "darunter".

Edit: Muss mich korrigieren:
"Lossless audio transmission can be achieved by manually configuring the codec's resolution to 44.1 kHz, 16 bits and selecting 'Sound quality preferred' for high bitrate streaming at 909 kbps. This setup is identical to a wired audio or an Audio-CD sound quality."
Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/LDAC_(codec)

 

[mr-burns]

Die Aussage find ich etwas sehr unpräzise und pauschal. Redest du von der allgemeinen Auflösung (also auch z.B. per USB gestreamt) oder von Bluetooth? Wenn letzteres - welcher Codec? Die Messungen auf ASR zeigen ja deutlich dass der Frequenzgang deutlich vom Codec abhängt. SBC und AAC machen ab 15 kHz "zu", LDAC läuft bis 20 kHz durch.

Sorry. Meine natürlich Bluetooth Streaming.
USB mal ganz außen vor gelassen.

Sbc/aac machen da wenig bis keinen Unterschied
Ldac ist da schon ne andere Nummer.


Gesendet von iPhone mit Tapatalk Pro

 

[((( atom )))]

Also ich persönlich kann einen Abfall von 16 auf 20 kHz nicht hören. So gesehen hab ich da keine Baustelle.

 

[x2max]

Hallo zusammen,

eigentlich bin ich "nur" stiller Mitleser im Forum, doch dieser Thread hat mich dazu bewogen mich anzumelden und meinen Senf dazuzugeben.

Ich frage mich ehrlich gesagt, weshalb ihr so scharf auf Bluetoothübertragung seid. Wäre es nicht einfach besser WiFi als Übertragungstechnik zu verwenden?! Da gibt es keine Bandbreitenprobleme und es lässt sich ohne Probleme Musik in CD-Qualität bzw. lossless übertragen. Selbst LDAC über Bluetooth ist dazu eigentlich nicht wirklich in der Lage.
Ich bin bei Bluetooth LDAC 1 Mbit/s bandbreitenbeschränkt. Für CD-Qaulität sind allerdings 1,411 MBit/s nötig: 2 Kanäle * 44,100 Hz Samplingrate * 16 Bit Bittiefe pro Sample ergeben 1.411.200 Bit/Sek., sprich 1,4112 MBit/s. Deswegen halte ich es für sinnvoller zum Beispiel einen Google Chromecast Audio per optischen Kabel mit dem DSP zu verbinden.
Außerdem gibt es so noch einen weiteren eklatatnten Vorteil: Wenn man auf WiFi setzt, bleibt die Bluetoothverbindung für die Freisprecheinrichtung im Auto frei.

Und aprospos LDAC. Das ist ein Codec von Sony, der sicherlich Lizenzgebühren für andere Firmen bedeutet, wenn sie ihn benutzen wollen. Die Verbreitung in Smartphones ist auch noch sehr überschaubar.

Im Prinzip gibt es bisher keinen Bluetooth Codec, der in CD-Qualität streamen kann (Selbst aptX Lossless mit der höchsten Bandbreite von etwa 1,2 Mbit/s scheitert knapp daran).

Ich denke eine USB Verbindung in den DSP ist die beste Möglichkeit, die man wählen kann, da auch der optische Eingang bei 192/24Hz beschränkt ist.

Weshalb die DSP Hersteller noch keine Möglichkeit bieten, den DSP direkt über WiFi anzusprechen (zum Musikstreamen), ist mir auch ein Rätzel. Für die nächste DSP Generationen wäre das ein Punkt, bei dem man punkten könnte. Auch eine MQA Decodierung wäre mit nicht viel Aufwand zu realisieren...

Just my two cents...

Gruß
x2max

 

[mr-burns]

Du Vergisst bei deiner Rechnung allerdings, die Komprimierung je nach Codec. Deshalb ist da nicht nur die Reine Bandbreite entscheidend, sondern auch wie Komprimiert wird. Da gibt es durchaus Codes die nur durch "geschicktes" Packen die benötigte Bandbreite erreichen und nicht durch weglassen von Informationen.

Bluetooth halte ich deshalb für klug, weil WIFI in der Regel durch Carplay/android Auto belegt ist. Da ist keine Mehrfach verbindung möglich. Das sieht bei BLuetooth anders aus - Somit ist da auch Freiepsrechen über die OEM Headunit Problemlos möglich.

@x2max Im Übrigen, ist es hier ganz gerne gesehen sich Vorzustellen

 

[((( atom )))]

Es gibt ja durchaus verlustfreie Kompressoren, a la Zip, z.B. FLAC. Wie LDAC komprimiert weiß ich allerdings nicht.

 

[jannek]

Willkommen im Forum zunächst mal. Dein Einwurf zu Wifi vs. Bluetooth ist absolut berechtigt - ich hab auch noch nen Chromecast Audio und mir ist klar dass das die sauberste Lösung ist - allerdings auch die unbequemste da keine automatische Verbindung aufgebaut wird. Und zudem möchte ich das Smartphone gern über die HU bedienen, mit Wireless AA ist wifi belegt. Hingegen muss keine Bluetoothverbindung "frei bleiben", da das Smartphone problemlos Audiostreamen zu einem Gerät und Freisprechen mit einem anderen kann.
LDAC ist als Codec für Quellen open source und seit Android 8 prinzipiell für den Hersteller kostenfrei in jedem Smartphone integrierbar. Lizenzgebühren fallen nur für die LDAC Decoder an. Daher hat's wohl noch kein DSP am Bord. Audison bietet mit dem B-Con immerhin nen separat zukaufbaren Empfänger der mit 170€ allerdings ne andere Liga ist als die diskutierten Geräte. von Topping/DSD Tech/ Aliexpress Noname.

Siehe mein Post oben: LDAC scheint CD Auflösung tatsächlich lossless zu schaffen - Aptx "lossless" (das ist nicht APTX LL) nicht.
USB Streaming halte ich auch für das beste, allerdings eher aufgrund weniger Jitterproblemen. Wem HiRes mit 192 kHz im Auto nicht reicht... Wäre noch besser als Chromecast, aber halt auch Kabel anstecken. Meh.
Soweit ich weiß ist Wifi Streaming bei Eton Mini / Stealth integriert.

 

[Stefan dämmt]

@x2max Eine Wifi-Verbindung direkt in den DSP (also nicht AndroidAuto/CarPlay; sondern einfach WLAN) sorgt bei den meisten Handys auch dafür, das dann keine mobilen Daten mehr funktionieren; also auch kein Spotify oder Google Maps online.

 

[X-TR4]

So wie ich das gelesen hatte war LDAC bei 900Kbit "Quasi" verlustfrei.
Praktisch dann aus o.g. Gründen nicht. Ist aber nicht zu unterscheiden.

Die Problematik ist in diesem Falle das bei LDAC immer was ausgehandelt wird und man meist in der Mitte landet (600Kbit)
Extra dafür habe ich mir ja eine App besorgt die das nachträglich für mein Gewissen auf 909 Kbit switcht.
In meinem Fall muss ich aber sagen dass die 900Kbit Übertragung definitiv mit Problemen auf Distanz zu kämpfen hat.
Mehr also was stationäres als zum munter durch die Wohnung laufen.
Im Auto ist das aber egal.

Gemessen an Qualität / Bandbreite ist LDAC tatsächlich relativ ineffizient, denn die 300Kbit klingen nachweislich und Messbar schlechter.
In der Maximalstufe dann aber dafür aktuell das Nonplusultra bei BT.
Anm.: Zwischen 48 und 96KHz bzw 16 und 24 Bit merke ich dagegen überhaupt keinen Unterschied

 

[x2max]

Ok, ich kann Eure Argumentation nachvollziehen.

@x2max Eine Wifi-Verbindung direkt in den DSP (also nicht AndroidAuto/CarPlay; sondern einfach WLAN) sorgt bei den meisten Handys auch dafür, das dann keine mobilen Daten mehr funktionieren; also auch kein Spotify oder Google Maps online.

Das ist mir bewusst, ich meine natürlich eine Airplay/Android Cast Lösung im DSP.


Mein Plan sieht so aus, dass ich mir einen günstigen Rasberry besorge, ihn in ein Gehäuse stecke und per Zigarettenanzünder mit Strom versorge. Dieser wird dann per USB an den DSP angeschlossen. Ich verzichte dann auf Carplay/AA. Hauptsache Freisprecheinrichtung funktioniert und Navi benutz ich von der HU. Und wenn ich dann doch mal Carplay brauche, zwitsche manuell um.

Gestern Abend und heute Morgen habe ich einiges zu Bluetooth Codecs gelesen und selbst für den LDAC Codec müsste ich für mich persönlich mit Kompromissen leben, mit denen ich mich nicht herumschlagen möchte. Das ist meine persönliche Meinung und ich will niemanden, für den das die beste Möglichkeit darstellt, auf die Füße treten

 

[modder]

Das mit dem Pi ist ja die "übliche" Lösung seit 10Jahren
Krönung war dazu der Forge ELN der direkt als Soundkarte erkannt wird und es somit nichtmal jitter probleme im Übertragungsweg gab/gibt.

 

[x2max]

Ich steigere mich gerade ein wenig in die Bluetoothgeschichte hinein. So bandbreitenbeschränkt ist BT eigentlich gar nicht. Wenn man wollte, könnte man die Bandbreite recht einfach erhöhen, nur würde das den Akku im Smartphone stark belasten.

Bluetooth – Wikipedia

de.wikipedia.org

Das sind natürlich Bruttodaten und das Bluetooth Protokoll beantsprucht natürlich selbst auch Bandbreite...


Interessant zum Thema LDAC ist auch, dass es einige Diskussionen im Netz darüber gibt, ob es nun tatsächlich lossless ist oder nicht. Und meine Tendenz geht eher in Richtung, es wäre doch partiell verlustbehaftet, und zwar immer dann, wenn die Datenrate eben die maximale LDAC Datenrate übersteigt, was eben nur partiell geschieht, weil ein Audiotrack schwankende und keine konstante Datenrate hat und vergleichsweise selten die 1Mbit/s übersteigt.

Doch Achtung: Eine verlustfreie kompirmierte Audiodatei in FLAC oder ALAC (lossless Audio bei AppleMusic verwendet) kann auch nicht mehr weiter ohne Verlust komprimiert werden. Es ist eben so wie es ist. Verlustfrei komprimiert ist eben Ende der Fahnenstange Man kann mit einer algorythmischen (softwarebasierende) Komprimierung aus einer verlustfreien komprimierten ALAC Datei keine nennenwerte Komprimierung ohne Qualitätsverlust mehr generieren. Da kann Sony oder sonst wer nicht zaubern.
Jedoch fest steht, LDAC ist (unter optimalen Voraussetzungen) der momentan beste HiFi BT Codec, ob man den Unterschied überhaupt hört zu einer "perfekten" Übertragung ist natürlich fraglich und kann im besten Fall wahrscheinlich nur von ganz wenigen unterschieden werden.


Was noch ganz erwähnenswert ist: Wer LDAC nutzt, der sollte bei 44.1kHz Quellmaterial kein Oversampling auf 96kHz nutzen, sondern nur dann, wenn das Quellmaterial schon über die höhere Samplingrate verfügt:

Optimale LDAC-Abtastrate

Sony LDAC unterstützt die Abtastrate bis zu 96 kHz. Normalerweise haben die meisten Audioquellen eine Frequenz von 44,1 kHz, und auch YouTube-Audio-Streaming hat eine Frequenz von 44,1 kHz. Android wählt automatisch die höchste LDAC-Abtastrate, 96 kHz, und sampelt das Quellaudio für den LDAC-Encoder auf 96 kHz hoch. Bei einer 44,1-kHz-Quelle würde die Kodierung mit 44,1 kHz bei 909 kbit/s eine etwas bessere Klangqualität liefern als die Kodierung mit 96 kHz (überabgetastet) bei 990 kbit/s. Sie können die unterstützten LDAC-Frequenzen deaktivieren und die LDAC-Abtastrate auf 44,1 kHz festlegen. Wenn Sie normalerweise Quellen mit 44,1 kHz hören, würde die Festlegung der LDAC-Abtastrate auf 44,1 kHz die beste Klangqualität sowie eine etwas längere Akkulaufzeit bieten.

SONY LDAC

https://www.sony.net/Products/LDAC/ Wir, Qudelix, haben die LDAC-Bibliothek für QCC512x im Rahmen des offiziellen technischen Partnerschaftsvertrags zwischen SONY und Qudelix selbst entwickelt. Es ist der Beweis für die erstklassigen Forschungs- und Entwicklungskapazitäten unseres Teams, und...

www.qudelix.com