Amp Sound - Placebo?

Guten morgen,
ich war dabei beim testen und habe keinen Unterschied hören können.
Wir haben alle geschrieben, dass wir an dieser 08/15 Kette keinen
Amp ausmachen konnten. Mehr nicht.
Dann wurde auf uns losgegangen wir haben falsch getestet. Zuerst
waren es die Lautsprecher. Aber konkretes kam nichts.
Jetzt ist es der P-Dsp.
Von den Zeitschriften hoch gelobt, von Haufen Klangfuzzis
verbaut. Auch Lukus mit seinen teuren Brax Endstufen. Aber
in seinem Einbaubericht hat noch keiner geschrieben, dass
er damit sein Geld zum Fenster raus wirft...
Ich habe sicher nicht die besten Ohren. Allerdings mache
ich regelmäßig Hörtests (beim Arzt), mache seit 13 Jahren
Autohifi und geh öfter in die Philharmonie zu Konzerten.
So keine Hörerfahrung habe ich nicht.
(Einen forge dsp habe ich bereits gehört.)
Gruß, Marc
 
Hallo Marc

Ist doch schön wenn alles gleich klingt für Dich.
Lukas weis schon länger wo sein wirklicher Flaschenhals ist in seinem Setup....

Von mir aus kann jeder kaufen/verbauen was er will.
Ich finde nach wie vor die KM Endstufen vielen um ein vielfaches teureren Endstufen überlegen.

Nur sollte verhindert werden das durch test Randbedingungen sich gleich wieder irgendwelche Behauptungen ein pflegen in die Welt der Car Hifi Mythen und Erkenntnisse....



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Shell.Shock schrieb:
LiDoNi schrieb:
Ich würde empfehlen als "Referenz" z.b. eine DLSTA2 zu leihen.
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Hallo Dominic,

kannst du erklären, warum du gerade einen Röhrenhybrid als Referenz angibst?

So sauber die Schaltung hinter der Röhre auch sein mag, so ist das Klirrverhalten einer Röhre gegenüber eines Transistors selbst in der Vorstufe eine völlig andere Welt.
Ich weiß, DLS gibt die TA2 mit THD/1W <0,04% an. Aber Klirr und THD sind ja nicht das Selbe.

Versteh mich nicht falsch, dass ist keine Kritik, sondern Interesse am Hintergrund deiner Empfehlung. Ich hätte an diesem Punkt einen reinen Transistorverstärker erwartet.
Wobei es mMn eigentlich egal sein könnte, ob der Verstärker nun 0,04 oder 1% klirrt. Im Vergleich zum Lautsprecherklirr ists doch am Ende eh egal....
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Die Frage finde ich sehr sehr interessant..
 
Hallo Dominic,
ich finds nicht schön- ich wollte einen Unterschied hören. Meinen P-DSP habe ich am selben Abend noch ausgebaut und zurück geschickt. Er spielt nicht wie auf meiner Verpackung angegeben 192Khz Dateien ab und noch schlimmeren Problemen.
Und ja, für mich lügen die Zeitschriften... wer bezahlt, schafft an.
Gruß, marc
 
Hallo Shell.Shock

THD = gesamt Verzerrungen also gesamt Klirr.
Klirr wird auch in Komponenten gesplittet. K2,K3 ect.

Zu den Röhren

Es halten sich immer noch die Gerüchte das Röhren mehr klirren müssen. Aller höchstwahrscheinlich weil Röhren Audio Verstärker oft mit höherem THD angegeben sind als Transen.

Aber, viel vom.Klirr packt der Überträger dazu.

Eine Röhre welche im Kleinsignalweg liegt und sehr wenig Strom liefern muss, kann ein hervorragendes Klirrverhalten haben.
Und wenn der Arbeitspunkt noch schön im linearen Bereich liegt, dann erst recht.
Röhren im Anodenbetrieb , single ended, ( ausgekoppelt an der Anode unter dem Anode widerstand) welche eine kleine Verstärkung machen, kriegt man in das Klassische Spektrum der Röhre mit unterdrückten ungeraden Klirr Komponenten. Auch läst sich die Gegenkopplung über einfach verwirklichen , bei transen baut man klassischerweise eine differenzstufe und braucht auch 4 Transistoren die wiederum dem temp. Drift unterwürfig sind gegeneinander.

So eine einfache Röhren vor Schaltung geht auch als Kathodenfolger der Verstärkung kleiner 1 macht und dem Signal allenfalls etwas k2 beifügt.
Hier unter 0.02% zu kommen, und maßgeblich k2 ist sehr einfach zu erreichen.

Die ta2 ist hier sehr gut gebaut und ich habe herausragende klirrwerte mit fast nur k2 gemessen und demzufolge war auch imd sehr niedrig.
Ein super AMP!

Grüße

Dominic


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Hallo,
warum machen wir keinen Test beim Didi? Er hätte genug Platz, einen extra Hörraum, Referenzverstärker, DSL heimhifi boxen... ich würde auch eine Entschädigung bezahlen. Er könnte seine Amps rechtfertigen und du deinen forge promoten...
Gruß, Marc
 
Hi Dominic,

danke für deine Antwort.

Dass Röhren klirren müssen, ist in der Tat ein Gerücht. Leider wurden/werden Röhren viel zu oft zum gewollten sounden genutzt (und im Grenzbereich betrieben um möglichst viel Klirr raus zu holen). Oder es fehlt einfach die Gegenkopplung um doppelte Röhren zu sparen.
Danke auch für die Ausführungen des Übertragers. Den hatte ich gar nicht im Sinn. Und da sind wir dann im Bereich der Vollröhren oder einer McIntosh MCC602TM.

Trotzdem ist mMn THD nicht gleich Klirrfaktor (entschuldige die Verwirrung mit Klirr (K2,K3 etc) und Klirrfaktor (Gesamtklirr)).
Wikipedia beschreibt dies sehr schön:
http://de.wikipedia.org/wiki/Total_Harmonic_Distortion
http://de.wikipedia.org/wiki/Klirrfaktor

Wikipedia schrieb:
Klirrfaktor und THD sind ähnlich definiert und gehen für geringe Werte ineinander über: Während der Klirrfaktor das Verhältnis des Oberschwingungsanteils eines Signals zum Gesamtsignal
9ed8dc4100221927c9ab0c050581f5aa.png
darstellt, wird mit THD das Verhältnis des Oberschwingungsanteils zum Grundschwingungsanteil
2a9e8c79d9a7e95d48fb27a51b58c6af.png
angegeben.
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Soweit ich das korrekt verstehe, gibt THD also nur die Abweichung zum Grundschwingen an. Wenn der Verstärker schon von Grund auf schwingt/klirrt kann THD sehr klein sein, während aber der Klirrfaktor durchaus groß ist (weil hier zum Gesamtsignal ohne Grundschwingung gerechnet wird).

Daher finde ich die Angabe "THD/1W" nicht besonders geeignet um eine Referenz zu finden. Weil THD keine Angabe mit 0-Bezug ist und weil 1W Ausgangsleistung nicht gerade dem normalen Hörverhalten im Auto entsprechen.


Trotz allem (ich habe nie selbst Klirrfaktoren/Klirr gemessen) selbst wenn die TA2 gute Klirrwerte mit etwas K2 haben mag, denke ich kann eine ordentlich gebaute Transe (gerne auch mit mit Tempdrift-Kompensation) bessere Referenzwerte als eine Röhre abliefern. Das Thema Mikrofonie einer Röhre in der Vorstufe käme dann noch hinzu.

Ohne jetzt ewig rum disskutieren zu wollen...

Nachdem Verstärker der heutigen Generationen allesamt Klirr/THD unter 0,1% haben, aber selbst ein guter Studiomonitor rein mechanisch bedingt einen Klirr von ca. 1% aufweist...
Ist es da nicht eher ratsam, am Lautsprecher die Referenz zu suchen um am Ende tatsächlich einen möglichen Unterschied der Verstärker zu hören?
 
Hallo

Also wenn dein Studiomonitor einen Klier vom 1% bei moderater Lautstärke macht, dann zünd ihn an...... Außer im Bass, da sind höhere Werte normal und das Ohr ist dort aber nicht so empfindlich.

Wundern würdest Du dich aber sehr wie lange man im M/HT bei einer Leistung zwischen 200mW und 5w bleibt.....
Ordentliche Chassis schaffen unter 0.1%k2; k3 oft unter 0.07 siehe scan 12mu.... Hochtöner liegen teilweise noch tiefer zB k3 unter 0.03% scan 6600

Grüße

Dominic


Es ist durchaus

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LiDoNi schrieb:


Hier mit reduzierter Ausgangsspannung, aber besser wirds quasi nimmer.....
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Hallo, Dominic.

Habe das obige Bild mal mit den anderen im Forge-Topic verglichen. So schlecht sieht das doch gar nicht aus?! (das Bild aus Post #599 ist krass, klar.)
Der P-DSP war im Test übrigens ungefähr 1/3 aufgedreht, nur bei den Versuchen mit gehobenem Pegel war's mehr.

Gruß, jan
 
Auch ich lese von Anfang an mit.
Manchmal frage ich mich, ob das Fehlen von Messungen der Intermodultionen bzw. der Klirrspektren in Publikationen darin begründet, das alle Verstärker "gleich" klingen. IRONIE! Vor einigen Jahren war diese Form der Qualitätsbeschreibung eines Produkte üblich. Auch waren deutliche Bezüge zwischen derartigen Darstellungen und den Auswirkungen erläutert bzw. diskutiert. Das so als kleine Anmerkung von meiner Seite.

@Klaus: An dieser Stelle möchte ich dir zustimmen, wir alle benötigen zur korrekten Beurteilung von akustischen Ereignissen "Referenzen", so funktioniert nun einmal der Mensch. Wir lernen aus dem erlebten und das Gehör bedarf ab und zu einer Auffrischung, damit es weiterhin eine Referenz hat. Diese Referenz kann der Mensch lediglich bilden, wenn alle an der Wiedergabe (live oder Konserve) auf gleichem Niveau arbeiten.

Die Frage ist doch immer wieder die gleiche: Ist das was der eine als "korrekt" wahrnimmt auch das "korrekt" des anderen. Und dann sind wir wieder beim Geschmack und von daher finde ich den Vergleich mit dem Essen - der vor einigen Seiten erwähnt wurde - sehr passend. Das ganze Leben "lernt" man hinzu, und die Gelegenheiten sich und sein Gehör weiter zu bilden sollte man nutzen, wenn sie denn da sind.

Der Test, der hier gemacht wurde, zeigt das ein Interesse an der Materie vorhanden ist und auch wenn am Ende dabei herausdiskutiert wird "Aufbau für die Erreichung des Ziels ungeeignet", so ist auch das doch wieder ein weiterer Schritt nach vorne.
FAZIT: Wieder was gelernt.

Gruß
Chris
 
@jan

Tja da sind einige einfach nicht so super. Aber faktor5 schlechter als die leader ist halt ne Ansage.



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Mich würde so eine Messung mal beim H800 interessieren :kopfkratz:
 
....ich bezweifele gerade ein wenig die Aussagekraft solcher Messungen.
Aufzeichnen.JPG

Das hier habe ich gerade an einer (in meinen Ohren sehr brauchbaren) Komponente in meiner Anlage gemessen. Ich behaupte jetzt mal das mit dieser Komponente in der Kette selbst feinste Unterschiede rauszuhören sind, obwohl das IMD-Spektrum auf dem Niveau des P-DSP auf Seite 60 liegt.

Gruß Frank
 
Hallo Frank,

ist doch schön wenn es in Deinen Ohren gut genug ist, dann können alle ganz beruhigt schlafen gehen da man eh keine Unterschiede hören kann und diese auch nicht Nachweisen......



Die Komponente ist nicht ganz zufällig ein Mosconi Verstärker.....

Grüße

Dominic
 
@ Shavenne

habe ich , aber "nur" mit Analog in.
 
@ brainrunner

Das sagt uns das man mal wieder mit allen Mitteln versucht Messtechnische Nachweise unter den Tisch zu kehren um weiterhin die Leute für dumm verkaufen zu können , oder so ähnlich halt.
 
LiDoNi schrieb:
@ brainrunner

Das sagt uns das man mal wieder mit allen Mitteln versucht Messtechnische Nachweise unter den Tisch zu kehren um weiterhin die Leute für dumm verkaufen zu können , oder so ähnlich halt.
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Oder andersrum?

Hier die gleiche Komponente mit geringerem Pegel gemessen:
Aufzeichnen1.JPG

Bitte die Meßspannung beachten: Gerade mal 0,4dB (oder ca. 50mV) weniger...... -5,3dB zu -5,7dB (schon mal irgendwo gesehen hier im Forum?)

Noch mal 0,3dB weniger:
Aufzeichnen2.JPG

Jetzt mal spaßeshalber das Verhältnis von Meßspannung zu Empfindlichkeit etwas verändert:

Aufzeichnen3.JPG
Ein nahezu identisches Ergebnis bei -5,4 dB.

Gemessen wurde ein Stück Cinchkabel, das Bild aus dem Posting vorher zeigt den ADC der Meßbox minimal über der Clippinggrenze.
Die weiteren Meßschriebe alleine durch minimales Reduzieren der Spannung bzw. durch verschieben von Meßsignal und Empfindlichkeit der Meßbox.

Mit solchen Messungen kann ich alles beweisen und alles wiederlegen. Das Spektrum von Seite 60 dieses Threads zeigt einwandfrei eine Komponente im Clipping. Das Bild mit reduziertem Pegel von Seite 61 sieht deutlich besser aus.
Fällt mir auf: Nach Meßschrieb ist der Pegel nicht reduziert (-5,7 zu -5,8dB). Also ist der P-DSP entweder mit 0,1dB weniger unter der Clipping-Grenze, oder am Meßsystem wurde gedreht.

Nur mal so zur Aussagekraft der Messungen wenn man die Rahmenbedingungen nicht kennt.
 
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