Balance-Abgleich L vs R per Einmessung oder per Ohr?

[Mister Cool]

Ich habe hier schon mehrmals beobachtet, dass einige Fuzzis bei deren DSP Einstellung das Ziel verfolgen, den Frequenzgangsverlauf für die linke und rechte Seite möglichst deckungsgleich auf die gleiche Kurve einzumessen. Die Begründung dafür lautete häufig: wenn die Laufzeit stimmt und gemessener Pegel/Frequenzgangsverlauf L/R gleich ist, dann muß die Ortung der Bühne und Focus-Schärfe stimmen.
Am Anfang meiner DSP Spielereien habe ich es auch geglaubt und den DSP dementsprechend eingestellt. Aber ich war mit dem Ergebnis nie zufrieden. Der Focus driftete je nach Frequenz mal nach links, mal nach rechts. Das ganze war etwas "matschig". Deshalb habe ich mich von diesem Ansatz verabschiedet. Statt dessen habe ich einen Pegelabgleich per Anhören/per Ohr ausprobiert, das auf anhieb zu einer besseren, fokussierteren Wiedergabe führte. Das resultiert allerdings in einem asymmetrischen, zum Teil deutlich abweichenden gemessenen Frequenzgansverlauf, dass viele Fuzzis recht skeptisch betrachten.
Heute hatte ich eine Gelegenheit gehabt, dieses Kuriosum zumindest Teilweise zu verifizieren.
Ich hatte heute einen netten Besuch. Mclord hat mich mit seinen dicken Benz besucht und wir haben die Gelegenheit genutzt, an einem weiteren Setup zu "experimentieren". Ziel des "Experiments" war es seinen DSP per EQs und ganz geringe Trennfrequenzanpassungen so einzustellen, das der Benz annähernd gleich klingt wie mein Schnappi. Als Richt-/Orientierungswert haben wir die gleiche Referenzkurve genutzt, die ich bei mir in dem Schnappi eingesetzt habe. Weiterhin, haben wir uns bei der Bühne auf die Mitte des Tachos geeinigt. Ich glaube dass muß er noch "verdauen"
Bei der Einstelerei haben wir mehrmals nach meiner Methode den Pegelabgleich L vs. R mit Hilfe von Terzfrequenzen kontrolliert und korrigiert. Um den möglichen Unterschied zw. meinem Linken und rechten Ohr als Fehlerquelle auszuschliessen/zu minimieren, haben wir beide diesen Abgleich per Ohr geprüft und beide für richtig befunden (alle Frequenzen hörten sich auf den gleichen Punkt fokussiert).
Und so sah es dann auf dem Messdiagramm aus
- grün = das linke Kanal ohne Sub
- rot = das rechte Kanal ohne Sub
- blau = das linke + rechte Kanal ohne Sub
- lila = das linke + rechte Kanal mit Sub
- gelb = die benutzte Referenzkurve für das linke + rechte Kanal als Summe ohne Sub

Hier kann man sehen, dass die gemessenen Kurven für links und rechts deutlich voneinander abweichen, aber vom Trend/Verlauf her ähnlich sind.

Das gleiche Prozedere mit einer anschliessenden Messung in meinem Schnappi führte zu deutlich grösseren Unterschieden L vs. R, obwohl das Summensignal beinahe deckungsgleich mit dem Benz war.

Hier der Schnappi (der gleiche Farbcode wie oben)

Zum Schluß vergleich Summe in dem Benz (dunkleres Blau und Lila) vs. Summe in dem Schnappi (helleres Blau und Lila)

Was lese ich aus den Bildern heraus?

Es wäre nicht zielführend beide Kanäle links und rechts "auf Biegen und Brechen" deckungsgleich einzumessen.
Je nach Auto und Einbausituation (z.B. MT/HT Direktausrichtung in dem Benz, MT/HT in der Türverkleidung/in dem Armaturenbrett in dem Schnappi)) führt unterschiedliche Einmessung des linken und rechten Kanals zum gleichen Verlauf des Summensignals.

Interessant war auch, dass um auf das gleiche per Ohr wahrgenommene Klangbild zu kommen, mussten wir in dem Benz den Bassbereich 40Hz-125Hz absenken, da es zu dröhnig wurde. Das gleiche passierte in dem Bereich 800Hz-2,5kHz)
Also, gleich gemessen heisst nicht gleich wahrgenommen. Je nach Auto und Einbausituation, führt eine bestimmte Einmessung zu einem ganz anderen Ergebnis, und im Umkehrschluss um ein Bestimtes Ergebnis zu erreichen ist womöglich ganz andere Einmessung notwendig.

 

[LiDoNi]

Hallo und guten Morgen

MrCool du machst diese Hörtechnische Abstimmung ja rein für Mono , hast Du dir denn danach einmal rein links und rein rechts angehört ob Du hier ebenfalls eine entsprechende Ausgewogenheit hast.

ich selber habe viele verschiedene Mess und Analysesysteme/Methoden in den letzten Jahren intensiv ertestet .

im Lupo habe ich hier einige nochmal hinterfragt und nochmal verglichen .

Das Ergebniss ist das man mit der richtigen Messmethode und Analyse das ganze im Mono Stabil und ebenfalls L/R ausgewogen erhält .Eine Hörtechnische Überprüfung mittels Terzbandrauschen , bandbegrenzten Musikstücken, Sinussweeps und mir sehr gut bekannten Musikstücken bestätigte das


Sehr wichtig ist das man die Laufzeitkorrektur und die Trennung für die Seiten Systeme optimiert bevor man sich an das gesamte macht.




Gut finde ich nach wie vor das Du dir hier viele Gedanken machst .


Grüße



Dominic

 

[Mister Cool]

MrCool du machst diese Hörtechnische Abstimmung ja rein für Mono , hast Du dir denn danach einmal rein links und rein rechts angehört ob Du hier ebenfalls eine entsprechende Ausgewogenheit hast.

Hi, das Terz-Rosarauschen, das ich nutze ist nicht "reines mono", aber wie auch immer, das "ein mal rein Links und ein mal rein Rechts" habe ich noch nicht getestet. Auf den ersten Blick, kann ich mir unter der erwarteten seitengetrennten "Ausgewogenheit" nichts vorstellen, aber Du weisst ja, ich lasse kein interessantes Experiment aus
Ich werde dem Hinweis folgen und das ganze auch seitengetrennt anhören, dann verstehe ich was Du meinst.

In dem Sinne: to be continued...

 

[chris321]

Hier mal eine Gegenüberstellung der von dir verwendeten Referenzkurven Links-Rechts-ohne-Sub. Vielleicht hilft es dir ein wenig weiter.
Die rechte Seite kommt im Bereich 200 bis 1k5 Hz wesentlich später ...

 

[Mister Cool]

Ich nehme an, mit "kommt ... später" meinst Du "ist leiser" (später ware ein zeitlicher Versatz).
Wie hast Du diese Einstellung der einzelnen Kanäle bestimmt? Per Ohr, per Einmessung auf unterschiedlich vorgegebene L/R Kurven?
Wie sind die MT/HT eingebaut: direkt ausgerichtet oder "über die Scheibe"? -> das Verhalten ähnelt sehr dem Verlauf in mclord's Benz (stätiger Abfall des rechten Kanals unterhalb 2kHz)

 

[chris321]

Es ist eine reine Simulation basierend auf dem zur Verfügung gestellten Frequenzgang. Daraus resultiert ein zeitliches Verhalten, welches in der Tendenz anzeigt, wie das zeitliche Verhalten - Phasenfrequenzgang - eines Systems ist.
Das physikalische Verhalten eines schwingungsfähigen Systems ist mathematisch darstellbar. Die Physik gilt überall auf der Erde, wie du ja bereits selbst festgestellt hast ist der Phasenfrequenzgang durchaus messbar. Ich wollte lediglich einen Hinweis geben, wie du die Verschiebung der Bühne in Richtung Tachohügel erreichst; Du machst das mittels einer Anpassung des Frequenzgangs und der daraus resultierenden Verzögerung der rechten Seite. Das ist ein Weg, der deinem Ziel entgegenkommt. Vielleicht war es dir vorher lediglich nicht ganz bewusst.
Das war keine Kritik, lediglich ein Hinweis zu deiner Arbeit, vielleicht kannst du so dein Ziel bewusster verfolgen.

 

[Mister Cool]

Ok, verstanden.
Ich nehme sowas NIEMALS als "Kritik" (zumindest nicht in dem "negative Sinne").
Jeder Hinweis ist wilkommen!

Auf den ersten Blick das wäre etwas, was bei der Verschiebung des gesamten Frequenzspektrums richtung Tacho berücksichtigt werden sollte. Was mir allerdings noch nicht ganz einleuchtet ist, wie es spezifisch pro bestimmte Frequenz zu korrigieren/umsetzbar ware, denn
ich spreche hier ein anderes Problem an, wo nur einzelne Frequenzen (und nicht das ganze Spektrum) mal nach links und mal nach rechts wegdriften. Und nur diese versuche ich in die Mitte zu rücken (egal ob in Mitte Tacho oder in Mitte AB, hauptsache alle auf einen Punkt). Um das Problem per LZK/Phase anzugehen, müsste ich die Möglichkeit haben, die LZK/Phase frequezspezifisch zu korrigieren. Da wären wir bei meiner schon 100 mal wiederholten Frage: wie geht das?

 

[mclord]

Hallo, ja, ich war am Wochenende bei Mister Cool im Frankenland. Und es war sehr informativ und schön.

Der Hauptgrund war mich ein wenig in die Messthematik mit REW einzuweisen.
Der zweite war zu schauen, wie sich "seine" Referenzkurve bei mir umsetzen lässt und wie es danach klingt.

Nunja, es war ein voller Erfolg.

Das Messen mit seinen "Ohr-Mikros" war cool, beide Hände frei, einfach nur den Kopf ein wenig hin- und herbewegen, fertig.
Und die Auswertungen und Übereinanderlegungen der Ergebnisse inkl. verschiedener Glättungen: großartig! Geiles REW.
Das Prüfen der Bühnenmitte anhand von Terzbandrauschen war auch klasse und einfach nachzuvollziehen.

Auch die Präferenz vieler hier(und seiner), die Bühnenmitte über dem Tacho zuhaben, wurde dabei umgesetzt.

Erster Eindruck: hm, bissel komisch, ungewohnt, aber gar nicht mal so doof ;-)
Die ersten audiophilen Stücke, wo ich dann trotz der Bühnenmitte so weit links die anderen Instrumente gaaaaanz weit rechts gehört habe: Hammer!
Ich muß das mal noch einige Zeit auf mich wirken lassen.

Also, vielen Dank für die Zeit, die er mir gewidmet hat, und danke für seinen Wissenstransfer!
Auch die Gespräche über Musik im allgemeinen und Hifi-Technik im speziellen waren sehr aufschlußreich.

Jetzt noch schnell ein Mikro bestellen (meins funktioniert leider doch nicht so wie erwartet) und ab gehts, die Messergebnisse zu Hause zu verifizieren.

Also, vielen, vielen Dank für die tollen Zeit!

 

[chris321]

Um das Problem per LZK/Phase anzugehen, müsste ich die Möglichkeit haben, die LZK/Phase frequezspezifisch zu korrigieren. Da wären wir bei meiner schon 100 mal wiederholten Frage: wie geht das?

Da hat Dominic ganz sachte drauf hingewiesen: Tonal (also Frequenzgang) Links und rechts so anpassen, das es möglichst ähnlich ist. Wenn alles richtig ist, dann ist die doofe Bühne aber in der Mitte Erst danach mit Laufzeit und Pegel "Verschieben". Bei deiner Methode - ohne es je selbst ausprobiert zu haben - kann ich mir vorstellen, das HT & TT immer in Richtung MitteAB zieht und der MT auf dem Tachohügel. Vielleicht bringt eine Änderung der Reihenfolge dich weiter.

 

[Mister Cool]

Da hat Dominic ganz sachte drauf hingewiesen: Tonal (also Frequenzgang) Links und rechts so anpassen, das es möglichst ähnlich ist. Wenn alles richtig ist, dann ist die doofe Bühne aber in der Mitte Erst danach mit Laufzeit und Pegel "Verschieben".

Das würde bedeuten verstehe ich es richtig?):
- im ersten Schritt die EQs so einzustellen, das die Summe L+R meiner Wunschtonalität/Referenzkurve entspricht und die Kanäle L und R deckungsgleich sind
- im zweiten Schritt die LZK und Pegel (synchron für alle Kanäle eíner Seite) so zu verändern, dass die Bühne nach links zu Tacho rutscht.

Und dann muß alles stimmten -> keine Ausrutscher der einzelnen Freqenzen!

Das hört sich für mich nach "es kann nicht sein, was nicht sein darf"


Ich kann das noch mal ausprobieren, denn genau das hatte ich am Anfang meiner DSP Experimente schon mal gemacht. Leider nicht so erfolgreich (siehe den ersten Post). Deshalb habe ich diese Methode aufgegeben und zum Ableich per Ohr gewechselt.

Aber man sagt: "lass Dich überraschen..."

 

[chris321]

Der Titel des Thread wurde von dir so gewählt: Balance-Abgleich L vs R per Einmessung oder per Ohr?
Die Begründung für die Verwendung der unterschiedlichen Referenzkurven für L & R hast du als Fakt gesetzt und wiederholt beschrieben. Aus dem Titel geht hervor, das du es gegenübestellen möchtest. Da dein Fazit viele Leser interessieren dürfte habe ich dir einen Hinweis gegeben, wie die eine Variante aus meiner Sicht zu Stande kommt und das mit einer Simulation belegt, die du nachvollziehen konntest. Dann trau dich doch auch den Weg rein "per Einmessung" zu gehen.

Und "es kann nicht sein was nicht sein darf" versteh ich nicht ganz, es führen viele Wege nach Rom. Was zählt ist das Ergebnis und wenn deine hier geführte Gegenüberstellung dem einen oder anderen in seinem Hobby weiter bringen, dann ist das doch ein Zugewinn für alle.

 

[chris321]

Ich nehme an, mit "kommt ... später" meinst Du "ist leiser" (später ware ein zeitlicher Versatz).

Oh, den Satz hatte ich überlesen.
Mit später meine ich wirklich später. Wie man in dem Plot sehen kann erfolgt durch die Anhebung eine zeitliche Verzögerung, was dazu führt, das Links früher kommt und dadurch die "erste Welle" links gehört wird.

 

[Mister Cool]

Dann trau dich doch auch den Weg rein "per Einmessung" zu gehen.

Damit wir uns nicht missverstehen. Den Weg per Einmessung (zumindest so wie wir es zwei Post früher beschrieben haben) hatte ich in der Vergangenheit bereits beschritten. Ich könnte sogar die alten Beiträge herausgraben, wo ich ganz stolz die deckungsgleiche Einmessung (damals noch mit PRAXIS) hier gepostet habe. Auch die "Schieberei" per LZK war dabei. Also ich muss mich nicht Trauen, das habe ich schon längst hinter mir
Heute, um zig (um nicht zu sagen hunderte) Setups schlauer, sehe ich es anders. Und das ist auch genau der Grund, warum ich diese geänderte Ansicht publik mache und als den von Dir genannten "Zugewinn" sehe.

Was meine ich mit "es kann nicht sein was nicht sein darf"?

Bei allem respect für die alten Hasen und Profis wie LiDoNi: auch wenn er schreibt, "wenn du das so machst dann muß es passen", sehe ich es etwas skeptisch, denn diese Methode hatte ich in der Verhgangenheit bereits ausprobiert (siehe oben) und nicht ohne Grund verlassen. Das hat nicht zu meiner Zufriedenheit funktioniert.

BTW. Hier sind meine alten penibel eingemesssenen deckungsgleichen Links/Rechts Kurven (die nicht funktioniert haben)

 

[Mister Cool]

Mit später meine ich wirklich später. Wie man in dem Plot sehen kann erfolgt durch die Anhebung eine zeitliche Verzögerung, was dazu führt, das Links früher kommt und dadurch die "erste Welle" links gehört wird.

Was meinst Du mit "Anhebung"? Was anheben: Pegel oder LZK?

 

[chris321]

Mit später meine ich wirklich später. Wie man in dem Plot sehen kann erfolgt durch die Anhebung eine zeitliche Verzögerung, was dazu führt, das Links früher kommt und dadurch die "erste Welle" links gehört wird.

Was meinst Du mit "Anhebung"? Was anheben: Pegel oder LZK?

Die Anhebung des "Pegels" der rechten Seite im Verhältnis zur linken Seite führt zu einer frequenzabhängigen Verzögerung des angehobenen Frequenzbereichs- Änderung des Phasenfrequenzgangs. Die Linke Seite kommt früher als die Rechte.
=> die "Bühne" wandert nach links.

Beim Einsatz eines Equalizers mit BiQuad bzw. IIR-Filter gilt:
Pegel anheben => Anhebung der frequenzanhängigen Laufzeit des Signals durch das Filter
Pegel absenken => Verkürzung der frequenzanhängigen Laufzeit des Signals durch das Filter

Merke: Drehst du am Pegel eines Equalizerbandes, dann veränderst du auch die Laufzeit durch das Filter
Merke: Befindet sich das Equalizerband im Übernahmebereich zwischen zwei Chassis, so kann dies eine Änderung auch an den Einstellungen des anderen Treibers erforderlich machen.

 

[Mister Cool]

Die Anhebung des "Pegels" der rechten Seite im Verhältnis zur linken Seite führt zu einer frequenzabhängigen Verzögerung des angehobenen Frequenzbereichs- Änderung des Phasenfrequenzgangs. Die Linke Seite kommt früher als die Rechte

Das ist eine gewagte Aussage

Stelle Dir vor, ich hebe den Gain an der Endstufe für die rechte Seite an. Wird sie dadurch verzögert? Ich behaupte nein.
Auch wenn ich den Gesamtpegel der rechten DSP Kanäle (TT-R und TMT/HT-R) um einen bestimmten/gleichen Wert Anhebe, glaubst Du, dass sich dadurch die LZK verändert und die rechte Seite verspätet wird? Das kommt mir seltsamm vor.

Wenn ich per Balance Regler den Pegel rechts anhebe, dann wandert die Bühne nach rechts und nicht nach Links, zumindest bei mir ist es so


OK, Spaß bei seite.
Ich verstehe worauf Du (wahrscheinlich) hinaus willst. Wenn ich z.B. 500Hz per Pegelanhebung nach Links schieben will, wird die lokale Phasenveräderung/Verzögerung der 500Hz dem Verschieben nach Links entgegenwirken und eine Verschiebung nach Rechts vortäuschen

Fakt ist, dass ich die betroffene Frequenz per EQ Anhebung in die gewünschte Richtung bewegen kann, mit oder gegen die verursachte Verzögerung.

Denke daran, ich muß nicht alles Theoritisch untermauern, das meiste habe ich schon einfach ausprobiert. Wie sagt es Anselm immer: Versuch macht Klug

 

[chris321]

Stelle Dir vor, ich hebe den Gain an der Endstufe für die rechte Seite an. Wird sie dadurch verzögert? Ich behaupte nein.

Nee, da ändert sich zeitlich gesehen nix.

Auch wenn ich den Gesamtpegel der rechten DSP Kanäle (TT-R und TMT/HT-R) um einen bestimmten/gleichen Wert Anhebe, glaubst Du, dass sich dadurch die LZK verändert und die rechte Seite verspätet wird? Das kommt mir seltsamm vor.

Kurze Anmerkung: Es geht nicht darum was ich "Glaube".
Das Thema hier ist Physik.
Ja, auch dann verändert sich der Phasenfrequenzgang.

Wenn ich per Balance Regler den Pegel rechts anhebe, dann wandert die Bühne nach rechts und nicht nach links, zumindest bei mir ist es so

Ja, genau dafür ist dieser Regler da.

OK, ich verstehe worauf Du (wahrscheinlich) hinaus willst. Wenn ich z.B. 500Hz per Pegelanhebung nach links schieben will, wird die lokale Phasenveräderung/Verzögerung der 500Hz dem Verschieben entgegenwirken.

Genau.

Fakt ist, dass ich die betroffene Frequenz per EQ Anhebung in die gewünschte Richtung bewegen kann, mit oder gegen die verursachte Verzögerung.

Ja genau funktioniert! Machst du z.B. mit Terzbandrauschen. Ist ein Weg.

Jetzt verweise ich nochmals auf Dominik: Erst Tonal beide Seiten angleichen, dann beginnt das Feintuning.

Eine Frage sei mal erlaubt:
Hast du dir mal zu einem weiteren Parameter der in vielen DSP's parametrierbar ist, leider in dem von dir eingesetzten Werkzeug - BitTen - nicht beeinflusbar ist, Gedanken gemacht? Kennst du den Einflüss der Filtergüte Q innerhalb eines DSP und die Auswirkungen?

 

[Mister Cool]

Ja, ich kenne die Arbeitsweise der parametrischen und graphischen EQs und deren unterschiede -> Filtergüte und variable Einsatzfrequenz. Aber sie helfen nicht als Mittel die Phasenprobleme zu korrigieren oder diese zu vermeiden (auch wenn sie helfen gezielter und somit moderater bestimmte Frequenzen zu bearbeiten und im Endeffekt "phasenschonender" die Pegelprobleme anzugehen).
Das wäre (neben den 4 speicherbaren Presets) einer der Hauptgründe in dem nächsten Auto auf einen z.B. 4to6 basierten DSP umzusteigen.

 

[chris321]

aber sie helfen nicht als Mittel die Phasenprobleme zu korrigieren

Und genau hier sollte dein Forscherdrang einmal ansetzen und sich die theoretischen Grundlagen der Filtergüte und den Auswirkungen und damit verbundenen Möglichkeiten auseinandersetzen.

Von dir wird eine Behauptung aufgestellt: "...hilft nicht als Mittel..."
Mit welcher Begründung?

In der Diskussion zu REW versuchen Forenteilnehmer darauf hinzuweisen, das es da etwas gibt womit sich auseinanderzusetzen lohnt, doch wie sagt man bei uns "Was der Bauer nicht kennt, das isst er nicht."

Da dir die Arbeitsweise der verschiedenen Equalizertypen also bekannt ist (Werkzeuge des Küchenchefs), dann wäre es doch eine wunderbare Spielwiese (Zubereitung verschiedenster Leckereien), die Möglichkeiten und Grenzen zu ergründen und deinen Erfahrungsschatz (Was schmeckt bisher und was geht noch so) so zu erweitern, gerade da du ja nun die messtechnische Nachvollziehbarkeit - RWE Kochrezept - beherrschst.

 

[Mister Cool]

Ich würde mich freuen, wenn an Stele der ständigen Hinweise und Andeutungen: "ich möge mich endlich damit beschäftigen", die für mich einfach nur nutzlos sind und meine konkrete Fragen nicht mal ansatzweise beantworten, endlich eine richtige Antwort mit Anleitung/Beschreibung mit einem echten Use-Case käme, der sagt, wie das geht (waren wir nicht bei "Kochrezepten").
Bis dahin sind es für mich nur nutzlosen Seifenblasen, die jedes mal, sobald ich etwas aufdriglicher danach Frage, platzen und lediglich in irgendwelchen nebulösen Verweisen auf andere Links münden (sehr gängige Praxis).

Also Butter bei die Fische: wie geht das? Mit dem neuen Kochrezept lernt der Bauer auch was neues zu essen