Das Puffern von (DSP-) Endstufen…

[Memphis]

Das sollte einen Riesen-Unterschied machen, oder? Der müsste dann schon mit berücksichtigt werden.

Müsste man mal testen.
Ich denke auch dass ein Kondensator, wenn er denn groß genug ausgelegt ist, sehr viel mehr beitragen kann als man sich hier zusammenrechnet
Vorallem da er dann auch den überschüssigen Strom zwischen Bassschlägen aufnehmen kann und die LiMa nicht wieder runterregelt.

Dafür muss er aber groß genug sein.

Ich bin relativ fest davon überzeugt dass ein 1 oder 2F wie schon gesagt nicht viel bringt außer wirklich nur Geräusche von der LiMa zu filtern bzw zu glätten.

Bei 2x 4F Kondensatoren würde ich vom Gefühl her sagen dass man da wirklich was merkt, größer hatte ich noch nicht im Auto.
Bei ~100F fängt es mMn an, dass wirklich massiv Leistung gepuffert und auch die LiMa bei Laune gehalten wird.

Ich fahre aber auch mit einer ESX VX5000 rum, die zieht bei Vollgas mit Sinustönen einfach batterie und Lichtmaschine auf 8V runter und geht bei fallender Spannung ins clipping.
kann aktuell nur etwa 1-1,5kW reale Leistung davon nutzen ohne massiv die Spannung runter zu ziehen.

Ich wollte eigentlich mehr drauf aufmerksam machen, dass man ChatGPT nicht blind vertrauen sollte. (...)

Wieso aber bekomme ich das auch in einer völlig anderen Form präsentiert, leicht OT, sorry..

Hab ich mir dann auch gedacht, vorallem da ich der KI eh nicht blind vertraue. Zu später Stunde aber einfach zu schnell geantwortet

Wieso es bei dir vollkommen anders ich weiß ich aber auch nicht.
War das auf der OpenAI seite? also ChatGPT.com?

 

[Fortissimo]

Der Hauptvorteil des Kondensators ist, dass er die hohe Ladespannung der Lima puffert.
Von der Batterie kommt ja erst Strom wenn die Spannung unter 12,xx Volt fällt.

 

[mike_2000cc]

Das ist wirklich spannend. Unterschiede im Prompt? Konnte jetzt aber nur Groß- und Kleinschreibung sowie einen fehlenden Buchstaben ausmachen.

Hier die Rückmeldung von ChatGPT zu der frage:
warum kann man bei chatgpt bei gleichem promt unterschiedliche antworten erhalten

ChatGPT said:​

Das ist eine super Frage – und sie geht direkt ins Herz dessen, wie ChatGPT (und generell große Sprachmodelle) funktionieren.

Hier sind die Hauptgründe, warum du bei gleichem Prompt unterschiedliche Antworten bekommen kannst:

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1.​

ChatGPT ist nicht deterministisch, sondern probabilistisch. Das heißt: Bei jedem Token (Wort oder Wortfragment), das generiert wird, wählt das Modell aus vielen möglichen nächsten Tokens eines aus – basierend auf Wahrscheinlichkeiten. Selbst bei identischem Prompt kann es sich bei jeder Antwort für ein leicht anderes Token entscheiden, was dann zu ganz anderen Verläufen führen kann.

Beispiel: Wenn auf „Ich hätte gern ein Rezept für Pasta“ mehrere gute Rezepte passen, kann das Modell mal Carbonara, mal Arrabiata oder mal ein veganes Rezept vorschlagen – alles „korrekte“ Antworten.

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2.​

Wenn du ChatGPT in einer Entwicklerumgebung oder API nutzt, kannst du eine sogenannte „Temperature“ einstellen. Die bestimmt, wie kreativ oder konservativ das Modell antwortet.

• Niedrige Temperature (z. B. 0.2) → deterministischer, ähnliche Antworten
• Hohe Temperature (z. B. 0.8) → kreativer, mehr Variation

In der normalen ChatGPT-Oberfläche ist das voreingestellt, aber es kann je nach Chat leicht variieren oder auf Updates basieren.

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3.​

Selbst wenn der sichtbare Prompt gleich aussieht, kann der Kontext (Verlauf des Gesprächs), der intern berücksichtigt wird, unterschiedlich sein. Das beeinflusst die Antwort.

Beispiel: Wenn du vorher schon über ein Thema gesprochen hast, kann das Modell diese Infos in die „gleiche“ Frage mit einbeziehen.

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4.​

OpenAI aktualisiert ChatGPT regelmäßig. Wenn du den gleichen Prompt heute und in zwei Wochen verwendest, kann es sein, dass sich das Modell inzwischen verändert hat, weil es neue Trainingsdaten hat oder anders priorisiert.

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Fazit:​

Die Variation bei gleichen Prompts ist gewollt und ein Feature, kein Bug – sie sorgt für Kreativität, Flexibilität und die Fähigkeit, verschiedene Perspektiven oder Antwortstile zu liefern. Wenn du exakt die gleiche Antwort willst, brauchst du deterministische Settings, z. B. eine Temperature von 0 und festen Kontext.

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Wenn du willst, kann ich dir auch zeigen, wie man Prompts schreiben kann, die robustere und konstantere Antworten liefern – z. B. durch klare Anweisungen, Beispielsätze etc. Sag einfach Bescheid!

 

[vodkamate]

Die Antwort wurde ja nicht nur anders präsentiert sondern war ja auch noch falsch.

 

[((( atom )))]

Der Hauptvorteil des Kondensators ist, dass er die hohe Ladespannung der Lima puffert.
Von der Batterie kommt ja erst Strom wenn die Spannung unter 12,xx Volt fällt.

Genau. Am Ende stehen mehrere Spannungsquellen parallel zur Verfügung: Als erstes die LiMa. Geht der die Puste aus und die Spannung geht runter, unterstützt der Elko. Die Last verteilt sich also, die LiMa schaltet ja nicht ab, sondern bekommt Unterstützung. Erst, wenn die beiden nicht mehr können und das Spannungsniveaus auf Batteriepegel abgesunken ist, kommt als drittes die Batterie hinzu.

Die einzig sinnvolle Betrachtung wäre aus meiner Sicht also das Zusammenspiel von LiMa und Elko und eigentlich auch nur unter Berücksichtigung der Schwankungen eines Musiksignals. Das alles Zusammen macht mit Sicherheit ein zigmal längeres Ergebnis aus.

Ein erster Ansatzpunkt sind in der Rechnung ja die 1,7 oder was Sekunden. Das ist die Zeit für einen Sinus. Kann man sicherlich x4 nehmen, mit Musik und es bleibt also reichlich Erholung für die LiMa.

Ich habe mal eine Subwoofer-Endstufe mit einem sehr kleinen 12 V Netzteil betrieben. Da ging logischerweise nix an Pegel. Die ging immer an und aus,wenn ich lauter gemacht habe. Mit einem 1F Elko könnte ich damit schon ziemlich Gas geben, weil bei den Peaks die Spannung nicht direkt eingebrochen ist. Der Elko hat hier also die Peaks des Musiksignals abgefangen und genau dafür ist der gedacht und nicht anstelle der anderen Stromquelllen.

 

[Fortissimo]

Ich habe mal eine Subwoofer-Endstufe mit einem sehr kleinen 12 V Netzteil betrieben. Da ging logischerweise nix an Pegel.

Je besser das Netzteil der Endstufe dimensioniert ist, desto unnötiger wird ein Kondensator.
100,- Euro Endstufe + 100,- Euro Kondensator wird aber trotzdem schlechter sein als 200,- Euro Endstufe ohne Kondensator.

 

[Chriskm]

Der Daniel (Raffnix) hätte doch schon einiges in seinem Chrysler vlt kann er was dazu sagen.

 

[((( atom )))]

Je besser das Netzteil der Endstufe dimensioniert ist, desto unnötiger wird ein Kondensator.
100,- Euro Endstufe + 100,- Euro Kondensator wird aber trotzdem schlechter sein als 200,- Euro Endstufe ohne Kondensator.

Logo. Ich stelle mir bei meiner aktuellen ESX Vision auch gelegentlich die Frage, ob Puffern noch was bringen würde. Die Netzteile sind ja mittlerweile richtig schnell und arbeiten mit - keine Ahnung - 9 bis 20 V oder so? Die haben auch kleine Kapazitäten drin und ich vermute dass die Arbeitstakte der Netzteile externe Elkos evtl. wirklich überflüssig machen. Richtig wissen tu ich es aber leider bislang nicht.

 

[Bastet28]

100,- Euro Endstufe + 100,- Euro Kondensator wird aber trotzdem schlechter sein als 200,- Euro Endstufe ohne Kondensator.

diese Aussage ist aus Sicht eines erfahrenen (Einbau-) Fachhändlers richtig, der sein Sortiment selbst kennt und um Gurken bereinigt. Im freien Händler-Markt ist diese Aussage aber zu allgemein zu somit in einigen Vergleichen nicht zutreffend. Abgesehen von der unterschiedlichen (Vertriebs) Kalkulation der beinhalteten Händlermarge im Produkt gibt es durchaus ein paar Beispiele wo am Gehäusematerial und Terminals oder Zusatzausstattung gespart wurde, die Leistung und klangentscheidenden Bauteile aber durchaus ordentlich gewählt waren. Es gab/gibt durchaus Stufen am Markt welche bei doppelter UVP (und mehr) schlechter waren/sind als ein rel. unbekanntes Konkurrenzprodukt welches zwar billiger in der UVP war, aber einen höheren Herstellungs- oder Händler-Einkaufspreis hat und dem Händler somit deutlich weniger bis garkeine Händlermarge einbringt. Von dieser Händlermarge hängt es aber ab wie der Service (Verpackung/Reklamationsabwicklung) oder das Haus des Händlers bezahlt wird...

Es hat einen Grund warum in Deutschland nahezu kein Einbau-Fachhändler Verstärker von Dragster Audio, Kenwood oder Pioneer anbieten... obwohl da einige sehr gut abschneiden als die zum Teil deutlich teurere Konkurrenz von Audio System oder Eton. Man findet Crunch und Hifonics eher in bekannten Großhandelsketten und Onlinehandel, zeigen aber das Problem einiger Fachhändler auf: Qualität / Leistungsfähigkeit vs. Gewinnmarge. MediaMarkt + Saturn brauchen für die Mitarbeiter und als Arbeitgeber in erster Linie Gewinnmarge, solange das Produkt noch "irgendwie" funktioniert. Ein paar Kleine (Einzel-) Händler oder besser Selbst+Ständige haben eher den Qualitativen Weg gefunden und können daher wohl weder 1800m² Showroom noch 30 Mitarbeiter finanzieren... Ein ARS Onlinehandel geht mit ~15 MA den Mittelweg, bietet daher aber immer zuerst Produkte mit hoher Gewinnmarge an und schiebt einige Onlineartikel daher nur ohne Beratung durch - die Beratungszeit der Mitarbeiter muss durch die verdiente Gewinnmarge erwirtschaftet werden. Auch dort gab es vor ein paar Jahren den Schritt zurück - die Montageplätze und Mitarbeiter dessen wurden eingespart. Arbeitsfläche und Mitarbeiter kosten Geld und da schneidet eine Bereichskostenbetrachtung vom (Telesales) Büroarbeitsplatz zur KFZ Montagewerkstatt ganz anders ab.

Ferner möchte ich anzweifeln dass die Entwicklung + Produktive Effizienz der Hersteller 1:1 vergleichbar wären. Alpine, Kenwood und Pioneer sind internationale Full-Sortimenter mit ganz anderen finanziellen Möglichkeiten und zum Teil eigenen Entwicklungsabteilungen, zum Teil aus Kooperation Outgecourcten Entwicklungen (siehe die Alpine SWG Serien und KoMet Engineering). Denen schlechte Qualität zu unterstellen nur weil Weltweite Absatznetze und Großserienproduktion des Konzerns ganz andere Kalkulationsmodelle ermöglichen, würde ich als fragwürdig ansehen. Pioneer hat aus der HomeCinema und DJ Entwicklung die Akustischen Mess-Systeme und konnte diese daher auch in den DSP Radios und Mediacenter integrieren. Ein halbwegs sinnvoll eingemessener und eingestellter DSP ist im Fahrzeug ein riesen Schritt nach vorne gegenüber garkein DSP. Auch solche Betrachtungen sollte man in einer Produktstrategie eines Herstellers berücksichtigen. Pioneer hat durchaus sehr hochwertige KFZ Lautsprecher und Verstärker, dank Großserienproduktion aber mit nahezu keiner Gewinnmarge im Vergleich zu anderen Handelsprodukten.

Das Gesamtergebniss ist aber immer die Summe aller sinnvollen Maßnahmen und Fehler in der gesamten Kette. Das wiederum sehe ich auch zur Lösung der Frage hier - wie viel Sinn macht eine zusätzliche Pufferung einer DSP Stufe? Die Antwort ist komplexer da die Gegebenheiten zu sehr streuen. Eine alte 90A Lima vs aktuelle 230A Lima im geregelten Bordnetz, ein 15-20 Jahre alter Verbrenner vs. EV, eine Sennoupu / Axton DSP Stufe vs. einer aktuellen ESX oder Helix... Spätestens wenn das alles den Serienlautsprechern im OEM Platz zuspielt, stellen sich ganz andere wichtigere Fragen. Ein 2 Farad Kondensator für 100€ oder ein 20Ah AGM Zusatzakku für das gleiche Geld.. Oder für 150€ eine neue Starter-AGM mit doppelter Kalt-Leistungsfähigkeit, geringerem Innenwiederstand und höherer Zyklenfestigkeit gegenüber der abgelutschten+schlappen 10 Jahre alten BleiSäure? Die korrekten Antworten erstrecken sich daher von: "eine zusätzliche Pufferung macht garkein Sinn" bis zu "die Spannungsstabilisierung hilft dem jetzigen Setup zu deutlich höherer Leistungsfähigkeit".

Das noch zum Klarstellen dass solch "allgemeine Aussagen" zwar in vielen Fällen richtig oder berechtigt sind, aber immer auch der gesamte Hintergrund und Zielsetzung/Rahmenbedingungen berücksichtigt werden sollten.

Aber das war jetzt wieder einmal viel zu viel Text und Meinung von mir für so einen kleinen Forumsaustausch.

 

[vodkamate]

Für mich ist das nicht zu viel Text, im Gegenteil. Beruflich arbeite ich mit industriellem Hintergrund und kann das sehr gut nachvollziehen. Ich verstehe jetzt auch noch mal besser, dass es schwierig ist, etwas sinnvolles zu antworten, wenn die Frage zunächst weitläufig und ohne Infos zur Umgebung gestellt wird.

Tatsächlich hatte mich das ganze sehr grundsätzlich interessiert, hat gleichzeitig jedoch einen konkreten Hintergrund.

In meinem T6 mit 110 kW Diesel soll eine V Eight das Steg MVW7C und zwei Arc8 D2 unter den Vordersitzen betrieben werden. Rein nominell hat die V eight an 2 Ohm 120 bzw. bis zu 160 W, sodass jedem Sub 2 x 120 bzw. 2 x 160 W zur Verfügung stehen. Je mehr ich mich damit beschäftige und lese, desto mehr frage ich mich (ungehört), ob ich da noch Pufferung einbaue (n soll).

Einer der beiden kommt eh direkt neben die Starterbatterie, um diese beim Starten zu entlasten. Die Frage ist, ob der zweite noch nah an der Helix verbaut werden sollte, ob der noch „etwas“ bringt.

Danke für die interessante Diskussion!

 

[Bastet28]

da sowiso vorhanden, bau' rein - schon einfach weil es cool ist und somit nicht als Müll im Keller verkommt.

Die TurboDieselDirekteinspritzer haben sowiso höhere Last in der Bordelektronik (und daher auch größere LiMa) mit den Glühkerzen (Strom/Massekabel der Glühkerzen kontrollieren) und Zuheizern. Steck lieber dort Geld rein wo es was bringt - abseits des Camper-Ausbau in eine Volldämmung und Rostschutz.

Bei Zeiten lässt dir mal für 10€ die Lichtmaschine messen / protokollieren beim Start und die ersten Minuten danach wie die Regelung funktioniert und ggf. mal den Starterakku ordentlich testen + desulfatieren lassen. Ein guter Starterakku schafft bei den Baujahren meist mehr freie Ah und Kaltleistung für die Euros als was dazu zu kaufen um das hinten dranzubommeln. Aber die vorhandenen Maxwell Packs kannst immer dazu reinklatschen solange kein Powermanagement meckert.

 

[((( atom )))]

Ich lese die '100 € Endstufe' als billiges Ding und nicht als 'belastbarer, gerichtsfest recherchierter Marktquerschnitt'. Damit kann ich sorglos den Vergleich gut verstehen. Legt sowas doch nicht immer direkt auf die verbale Goldwaage.

 

[Simon1986]

Ein kurzer Praxisbericht zu den zuvor angesprochenen Supercaps:

Ich bin im Gesundheitssektor tätig. Also nicht ganz unkritisch.
Zur Sicherstellung der Stromversorgung hat jede Einrichtung Diesel-Generatoren.
Ein Teil der Gebäude ist zudem mit einer Unterbrechungsfreien Notstromversorgung ausgestattet. Bis jetzt waren das Batterien oder rotierende Massen, die bis zum stabilen Betrieb des Aggregats (10 bis max. 30 Sekunden) auch sensible Server, Beatmungsgeräte, Narkosemaschinen, ... versorgen.
Mittlerweile halten Supercaps Einzug in unsere Häuser. Richtig dimensioniert haben diese Anlagen kein Problem, einen 100%igen Spannungsabfall für viele Sekunden zu kompensieren.

Für mich ist das ein Indiz, dass diese Technologie auch im Auto einwandfrei funktioniert, solange sie korrekt dimensioniert ist.
Elektrolyt-Kondensatoren (ElKo) haben den Vorteil, dass sie noch etwas schneller sind. Deshalb sind diese (hoffentlich korrekt dimensioniert) in jedem Netzteil einer Endstufe verbaut.

Und freundlich grüßt

der Simon​