DSP vs. High End Komponente

[marvstar]

Der Meinung bin ich ehrlich gesagt auch. ( nicht dass "Domis" Hts schlecht sind, ich kenne sie nämlich nicht persönlich)

Es geht ja nur vielmehr darum, dass es für wenig Geld klirrarme gutklingende Lautsprecher gibt und diese mit einem DSP schon auf "High End" Niveau gebracht werden können. Das Thema ist natürlich schwierig, weil es alles eher schwammige Aussagen sind. Was ist günstig? Ab wann wird es zu teuer? Ab wann ist ein Chassis ein "High End" Chassis?

Hier können eigentlich nur subjektive Antworten gegeben werden.

Meiner Ansicht nach müssen die Lautsprecher von Anfang an schonmal ein gewisses Maß an Klang und Spielfreude mitbringen. Was man nun dafür ausgeben muss und was jedem gefällt kann man glaube ich nicht wirklich sagen, es wurden ja schon viele günstigere oder auch mittelteuere Lautsprecher genannt, die allesamt gut sind, aber halt den Geschmack treffen müssen.

Man kann ja auch aus Lautsprechern, die einem selbst nicht zusagen mit einem DSP keine Wunder bewirken, so sehe ich das zumindest. Genauso kann ein anständiges passives 2 Wege-System einen fast zu 100% glücklich machen ohne großartig was einstellen zu müssen.

Gruß

der Marvin

 

[Tylon]

Sind diese fähig, dynamisch zu agieren oder nur müde rumzumumpfen?

Das ist nicht richtig. Jeder Lautsprecher oder auch elektromagnetisch getriebener Motor ist fähig, seine paar Hertz zu machen.
Das von Dir angesprochene hat eher mit der bewegten Masse (ist der Lautsprecher für diese Frequenz geeignet) und ggf. mit dem Verstärker zu tun, inwiefern dieser den Lautsprecher kontrollieren kann. Ketzerisch gesprochen: Nicht jeder 16er ist passend für genialen Kickbass, nur weil er da ins Einbauloch passt.

Ein "müde" klingen ist meistens im Vergleich eher ein Einbruch spezifischer Frequenzen, die Dir suggerieren, es klänge dynamisch. Nicht umsonst wird die Fahrzeug-Referenzkurve von vielen als "langweilig" beschrieben, weil ihnen die Betonung von Bereichen fehlt, die sie am System vorher hatten oder einfach gerne haben. Ich mag z.B. meine Höhen durchaus gerne prägnant, was mir, wenn dann ne geile Sequenz (ich denk jetzt grad z.B. an Reach out for the light von Avantasia) kommt, suggeriert mir das dann eine klasse Dynamik.

 

[art-audio]

Sind diese fähig, dynamisch zu agieren oder nur müde rumzumumpfen?

Das ist nicht richtig. Jeder Lautsprecher oder auch elektromagnetisch getriebener Motor ist fähig, seine paar Hertz zu machen.
Das von Dir angesprochene hat eher mit der bewegten Masse (ist der Lautsprecher für diese Frequenz geeignet) und ggf. mit dem Verstärker zu tun, inwiefern dieser den Lautsprecher kontrollieren kann. Ketzerisch gesprochen: Nicht jeder 16er ist passend für genialen Kickbass, nur weil er da ins Einbauloch passt.

Nenne es ruhig "bewegte Masse", damit habe ich kein Problem .

Ein DSP wird nicht aus einem Wurst-Sicken Ami-TMT einen leichtfüßigen Görlich machen können. Die Lautsprecher sind die Hauptfehlerquelle in einer HiFi-Anlage (neben der Fahrzeugakustik beim Car-HiFi) und damit sehr wichtig. Ein DSP kann sehr viel kompensieren, aber es wird hier häufig im Form durch Aussagen suggeriert, das ein DSP das Allheilmittel ist. Wenn man den hat, dann wird das schon. Da ist auch bei Frequenzgangschwankungen auch korrekt, aber es sichert keinen High-End-Klang, sondern kommt ohne adäquate Lautsprecher m.E. über gutes HiFi nicht hinaus. Und spätestens mit diese Begriffen beginnt wieder die Subjektivität


Vielleicht habe ich Erfahrungslücken oder es erscheint arrogant, aber aufwendig eingestellte Anlagen mit Einsteiger-Lautsprechern haben mir bisher leider noch nicht gefallen. Allerdings auch viele Anlagen mit hochpreisigstem Equipment ebensowenig, das (allein) ist auch kein Garant für ein gutes Ergebnis.

 

[bimbel]

die bewegte Masse oder auch die Wurstsicke sagen allerdings nichts aus...solange der Antrieb dahinter stark genug ist kann der genauso spielen wie ein PA Chassis.
Wurstsicke, viel bewegte Masse und ein starker Antrieb ist mMn der perfekte Sub, da er dann in 90% der Fälle in kleinen geschlossenen Gehäusen spielt (was ich im Auto einer 150l Kiste klar bevorzuge). Nachteil dieser Bauweise ist halt ein relativ geringer Wirkungsgrad und ein hohes Gewicht des Subs.

Spielfreude, Dynamik usw. kann man relativ gut durch die gezielte Anhebung von bestimmten Frequenzen "erzeugen".

 

[Tylon]

Nenne es ruhig "bewegte Masse", damit habe ich kein Problem .

Ein DSP wird nicht aus einem Wurst-Sicken Ami-TMT einen leichtfüßigen Görlich machen können.

Nur weil ein DD W6.5 ne Wurstsicke hat, ist er doch noch lange kein schlechter Lautsprecher. Ganz im Gegenteil. Sicher kommt er im Bereich von 4000 Hertz dem Görlich nicht gleich. Aber bei 500? Da ist die Wahrscheinlichkeit, dass auch der vollends klasse Musik produziert sogar recht hoch.
Ich sag ja, solang die baulichen Gegebenheiten dem Einsatz nicht widersprechen, ist z.B. die Dicke der Sicke keinerlei Maß für Tonalität oder Dynamik.
Im Gegensatz zur Dimensionierung der Spule, Magnet und co.

 

[LiDoNi]

Es wäre doch mal Interessant dem Sven bei einem Treffen die Augen zu verbinden und ihm Handschuhe anzuziehen ( das man nix mit den Händen fühlt ).

Dan 5 mal im Kreis drehen und in 2 Unterschiedliche Auto´s setzten.

Eines mit seinen geliebten Görlichen oder was ODR mäßiges, und ein anderes, auch gut abgestimmtes Autole mit eben ANDEREN Chassis.

Und dann muß er eine Bewertung abgeben, mal sehen ob er ohne gesehen zuhaben noch sagen kann wo der "leichtfüßige" Görlich oder der Referenz ODR denn eingebaut wäre.

Grüße

Dominic

 

[art-audio]

Sehr gerne


Es soll hier nicht um Görliche gehen, das war nur ein (Extrem)Beispiel


Aber ich hoffe, dass Du noch weißt, dass ich auf einem DM-Event in Deinem damaligen "Europameister-Golf" für meinen Hör- und Musikgeschmack nicht so gut fand wie den Corsa vom Rob oder insgesamt den BMW von Dietmar. Und das hat nichts mit verbundenen Augen zu tun . Von Braunis A6 oder Wölfis A4 sind alle noch ein gutes Stück entfernt.

Von diesen Beispielen abgesehen ging es hier im Beispiel des threads um Lautsprecher im Niveau unterhalb Deiner Chassis, nämlich um "Einsteiger-Lautsprecher" und der Frage, ob diese dann auf das Niveau ein kompletten ODR-Kette gebracht werden könnte durch den supidupi Prozessor. Meine Antwort lautet dazu standhaft: Nein!

Falls einer mit Domis und 100 Euro Helix-TMTs ein Auto hinbekommt, dass klanglich Wölfis A4 entspricht, bitte eine Info an mich

 

[LiDoNi]

Hallo Sven,

Du bringst es doch fast schon auf den Punkt.

FÜR DEINEN HÖRGESCHMACK und daher urteilst Du verallgemeinert über anderes.

Mal davon abgesehen das es ein Bora und kein Golf damals war, glaube ich mich zu erinnern das Du mit Deiner Aussage relativ alleine da standest und man doch immer so ein kleines Görlich funkeln in den Augen von Dir gesehen hat als Du den Wagen von ROB angetätschelt hast

Aber mir ging es nicht darum, sondern es geht darum zu zeigen das eben Komponenten NICHT 1000ende von € kosten müssen für ein verdammt gutes Ergebniss und das es mit ganz großer Sicherheit sehr düster würde wenn man das dann richtig eingebaut und abgestimmt Gegenhört, ohne das Auto angefühlt und was gesehen zu haben. Am besten wenn man nicht mal weis welche Wagen es überhaupt sind im Vorfeld.

Daher finde ich Deine Aburteilung nicht richtig.

Das ein DSP aus einem Scheißhaufen kein Gold machen kann steht außer frage, aber die Möglichkeiten durch moderne Technik sind mitlerweile VERDAMMT GROß.

Auch sprechen wir von einem Guten Chassis, keinem Dreck, und einem guten Einbau.

Definition eines Guten Chassis ist aus meiner Sicht ist ein Chassis was sich in dem Bereich wo es eingesetzt wird auf einem guten Klirr und Parameterniveau befindet.

Sehr gute Chassis haben noch geringeres Klirren und können meist noch breitbandiger eingesetzt werden.

Und natürlich bringt es Vorteile hervorragende Chassis zu verwenden und hervorragende Elektronik drann zu haben, deswegen muß aber ein günstigeres , gut gebautes Chassis nicht sofort sang und klanglos untergehen gegen z.b. einen ODR Treiber.

Der ODR HT den ich schon hier hatte war O.K. , hat aber gegenüber einem anderen guten Treiber der einen Bruchteil kostet, keinen wirklichen Vorteil gehabt, außer das er echt heftig aussieht.

Versteh das nicht falsch. elektronikmäßig finde ich das ODR Material aus der technischen Sicht richig klasse, aber das was die Chassis können, das können andere auch und ganz ehrlich in manchen Bereichen zum teil besser für DEUTLICH kleineres Geld.

Grüße

Dominic

 

[MillenChi]

Das ein DSP aus einem Scheißhaufen kein Gold machen kann steht außer frage, aber die Möglichkeiten durch moderne Technik sind mitlerweile VERDAMMT GROß.

Problem daran ist nur, dass man verdammt viel wissen und können muss um das hinzubekommen.
Da ist es "einfacher" teure LS zu kaufen...

 

[kingpin82]

Ich stell mir vorher die Frage ob die Kosten für das ganze DSP/EQ im Verhältniss zum nutzen stehen.
Bevor ich mir die ganze Hardware verbaue, stehe ich mir da nicht besser direkt etwas bessere LS zu holen, und die dann akustisch optimiert zu verbauen.
Keine Frage, mit einem DSP kann man viel erreichen wenn man die Ahnung hat, aber die meisten normalen Nutzer werden selten mehr als den Fader nutzen, von ner LZK ganz zu schweigen.
Das die Fuzzis das anders sehen, ist mir klar

 

[Golf1CabrioHorst]

Das ein DSP aus einem Scheißhaufen kein Gold machen kann steht außer frage, aber die Möglichkeiten durch moderne Technik sind mitlerweile VERDAMMT GROß.

Problem daran ist nur, dass man verdammt viel wissen und können muss um das hinzubekommen.
Da ist es "einfacher" teure LS zu kaufen...

was soll das bringen? Scheiße eingestellte Highend Edelchassis klingen meist ähnlich mieserabel wie scheiße eingestellte Chassis im unterem Mittelklassefeld

 

[LiDoNi]

@ MillenChi

also auch bei echt genial guten Chassis . Elektronik und dazugehörigem Einbau ist ohne das von Dir angesprochene Wissen und können das ganze nicht wirklich so viel einfacher denn die gute Fahrzeugakustik fuhrwerkelt einem immer gerne nochmal so richtig mit rein.

Wie gesagt, klasse Chassis erleichtern sehr viel wenn man sie da einsetzten kann wo es die Akustik erfordert, aber wir sind uns sicher darüber einig das eine hörbare Sache dann einfacher hinzubekommen ist, aber eine richtig genial gute Sache trotzdem das Wissen um die Akustik, das richtige und gezielte Einsetzten des DSP´s in Verbindung mit Abstimmerfahrung fordert.


Ich kann da z.b. ein echt klasse Beispiel nennen.

Der Steffen, OLD DIABOLO, hat seine 3 Rad Kiste mechanisch bestimmt sehr ausgeklügelt gebaut. Man sitzt in der Mitte, hat gut Schallfläche um die Chassis,Subwoofer vor einem, richtig Volumen überall und alles mega stabil gebaut. Richtig ordentliche Elektronik, das Dach zum Helmholzresonator umkonstruiert und trotz all dem war das anfänglich ein FIASCO. Erst durch sehr ausgeklügelten Einsatz von zusätzlichen EQ/Aktivweichen in Verbindung mit dem DSP wurde die Büchse zu einer Hifianlage.


Grüße

Dominic

 

[Denis]

Für mich ist eine gute Anlage ohne soliden DSP/EQ nicht denkbar.
Das Niveua der heutigen Anlagen (siehe AYA) ist mMn in den letzen 5 Jahren ENORM gewachsen. Der grund ist mMn vorallem, dass HUs mit DSP oder externe DSPs an sich recht bezahlbar geworden sind. An den Lautsprechern selbst hat sich ja nicht viel geändert.

Vielleicht kommt man hier nicht an ein gut eingebautes/eingestelltes ODR Setup ran, kommt aber mit einem Bruchteil der Gesamtkosten mitlerweile auf ein sehr gutes Ergebnis.

MMn ist es einfacher mit einem guten DSP etwas aus einem eher mittelträchtigem Lautsprecher rauszuholen, als einen guten Lautsprecher nicht richtig einstellen zu können.

 

[art-audio]

Für mich ist eine gute Anlage ohne soliden DSP/EQ nicht denkbar.

100 % Zustimmung, allein schon wegen der Laufzeitkorrektur und des EQ!! Seit 1996 nicht mehr ohne Prozzi

MMn ist es einfacher mit einem guten DSP etwas aus einem eher mittelträchtigem Lautsprecher rauszuholen, als einen guten Lautsprecher nicht richtig einstellen zu können.

Ja, ohne eine Anpassung auf das Fahrzeug bringen die besten Lautsprecher nichts.

Bitte versteht nicht mich falsch, ein DSP kann sehr viel, aber es wird hier im Forum häufig der Eindruck verbreitet, dass man mit einem super Prozessor mit möglichst vielen EQ-Bändern bei entsprechender Einstellung eine Art Garantie für den guten Klang hat. Dem ist leider nicht so

 

[art-audio]

Aus Schrott kann man kein Gold machen.

Kein DSP kann Resonanzen in Chassis verhindern oder Klirr und IMD vermeiden.
Aber man kann unter Umständen bei entsprechenden Komponenten sehr viel heraus holen, z.B. wenn die Problemstellen nicht mehr im Übertragungsbereich liegen.
Kommt auch immer darauf an, ob es konstruktive oder destruktive Resonanzen sind. Konstruktive Resonanzen klingen nach dem Absenken schneller aus.

Ich für meinen Teil verbaue lieber preisgünstige Komponenten mit einem sehr gesunden Maß an Qualität und greife dann mit dem EQ ein.
Ist aber eine Frage des Budgets und der eigenen Ansichten.

Besser ist natürlich, wenn hochwertigste Komponenten sauber eingebaut und entzerrt werden.

Grüße

Michael

Insgesamt Zustimmung an Michael

 

[Denis]

Bitte versteht nicht mich falsch, ein DSP kann sehr viel, aber es wird hier im Forum häufig der Eindruck verbreitet, dass man mit einem super Prozessor mit möglichst vielen EQ-Bändern bei entsprechender Einstellung eine Art Garantie für den guten Klang hat.

Wie so oft ist es immer ein zusammenspiel verschiedener Komponenten, wobei ohne gute Steuerzentrale (-> DSP) es schwierig wird.

Es erstaunt mich immer wieder wie gut so manche Low-Budget Anlagen mit einem guten DSP klingen.

Zu Hause stört es mich immer wieder, dass ich nicht genug Einstellmöglichkeiten habe um die Lautsprecher an den kritischen Raum anzupassen, besonders im Tieftonbereich.
Weshalb hier wohl auch demnächst ein kleiner DSP einziehen wird.

 

['Stefan']

Ein DSP wird nicht aus einem Wurst-Sicken Ami-TMT einen leichtfüßigen Görlich machen können.

Das ist erstmal die gleiche Geschichte wie die des "schnellen Subwoofers".
Kann er die Frequenz X spielen, ist er "schnell" genug. Notwendigerweise.

Der TMT mit hohem Mms und dicker Spule wird natürlich seinem immanenten Tiefpass früher unterliegen. Über Mitteltonfähigkeiten kann man anhand eines oberflächlichen Blickes auf die Konstruktion dementsprechend bedingt eine Aussage treffen, über den Grundton schon deutlich weniger.
"Leichtfüßigkeit" müsste hier genauer erklärt werden...so ist das nur ein Eindruck eines Hörers, der auf tausend verschiedene Dinge zurückgeführt werden KÖNNTE, aber einfach -- weil man sie eben mag -- dem Lautsprecher per se zugeschoben wird.

Für mich ist eine gute Anlage ohne soliden DSP/EQ nicht denkbar.

Da würde ich so unterschreiben.
Noch vor allem anderen steht der Raum. Den bekommst du nur mit durchdachtem Einbau UND DSP-Arbeit in den Griff. Nebenbei noch bestimmte Fehler der Lautsprecher zu beseitigen ist in Grenzen möglich.
Klirr, nichtlineare Antriebe/Aufhängungen, IMD, schießmichtot....kann man mit dem EQ natürlich nicht korrigieren, höchstens geschickt kaschieren oder bedingt ausgrenzen.

Hier wird imho überdramatisiert (oder falsch aufgefasst), wenn davon gesprochen wird, dass der DSP als Allheilmittel dargestellt wird.
Aber:
Hat man günstige Komponenten verbaut, die dank Auto einfach nicht tun was sie sollen, hilft einem die Anschaffung eines DSP deutlich weiter als die günstigen Lautsprecher durch sog. "High End" zu ersetzen. Die werden vom Raum genauso "misshandelt" wie die anderen auch.
Die Fehler, die sie als Lautsprecher weniger machen, die in der Hinsicht Verbesserung bringen, stehen in keinem Verhältnis zu dem, was ihnen durch ihre Umgebung aufgezwungen wird.

 

[Toppi]

Für mich ist eine gute Anlage ohne soliden DSP/EQ nicht denkbar.

100 % Zustimmung, allein schon wegen der Laufzeitkorrektur und des EQ!! Seit 1996 nicht mehr ohne Prozzi

MMn ist es einfacher mit einem guten DSP etwas aus einem eher mittelträchtigem Lautsprecher rauszuholen, als einen guten Lautsprecher nicht richtig einstellen zu können.

Ja, ohne eine Anpassung auf das Fahrzeug bringen die besten Lautsprecher nichts.

Bitte versteht nicht mich falsch, ein DSP kann sehr viel, aber es wird hier im Forum häufig der Eindruck verbreitet, dass man mit einem super Prozessor mit möglichst vielen EQ-Bändern bei entsprechender Einstellung eine Art Garantie für den guten Klang hat. Dem ist leider nicht so

Der TE hat ein 200,- FS rausgesucht + BitOne. Dafür würde ich mir A130 + A25G organisieren (vielleicht brauch ich noch 50,00€ mehr ) und hätte damit schon eine halbwegs ordentlich Grundlage, wenn auch keine Görlichs
Wenn ich dies halbwegs ordentlich verbaue und alles mit einem Prozzi einstelle, sollte das Ergebnis schon ansprechend sein, sonst habe ich etwas falsch gemacht . Vielleicht bin ich damit schon auf einem so hohen Niveau, dass einige geschmacklich ein ODR (welches vielleicht anders abgestimmt ist) als schlechter empfinden. Der DSP wird, meiner Meinung nach, gute Komponenten stärker nach vorne bringen als sehr gute Komponenten (wobei auch hier gesagt werdern muss, was nun die Hochwertigkeit ausmacht).

Fazit: Gerade bei Mittelmäßigen Anlagen hilft der DSP enorm, bei der "High-End" Anlage sollte er nur noch die letzten Kleinigkeiten herauskitzeln. Die "High-End" Anlage sollte nämlich schon ohne Einstellung gut klingen (sonst hätte man wieder etwas falsch gemacht )

Viele Grüße

Michael

 

[art-audio]

Hat man günstige Komponenten verbaut, die dank Auto einfach nicht tun was sie sollen, hilft einem die Anschaffung eines DSP deutlich weiter als die günstigen Lautsprecher durch sog. "High End" zu ersetzen. Die werden vom Raum genauso "misshandelt" wie die anderen auch.
Die Fehler, die sie als Lautsprecher weniger machen, die in der Hinsicht Verbesserung bringen, stehen in keinem Verhältnis zu dem, was ihnen durch ihre Umgebung aufgezwungen wird.

Insbesondere bei TMTs im offenen Türeinbau ohne definiertes Volumen kann einen der bloße Test von mehreren Chassis in der entsprechenden Einbauumgebung deutlich nach vorn bringen. Ich habe das bei der großen Tür vom Golf IV 3-Türer schmerzlich erfahren dürfen. Da hat der bloße Tausch der Chassis einen deutlichen Schritt nach vorn gebracht und den Preis des TMT auf ein Drittel reduziert (insgesamt drei verschiedene Paar Görliche, A165g und andere Chassis waren im Endeffekt insgesamt dem "einfachen" S 7.16 MK II unterlegen). Das hat nichts mit Preisen zu tun, es geht darum, dass die Chassis in unterschiedlichen Türen einfach unterschiedlich performen.

Es geht also nicht nur um den Tausch eines Chassis gegen ein teureres, sondern auch der Wechsel auf ein billigeres kann einen nach vorne bringen . Es kommt eben darauf an, wie es in der Tür spielt.


Und nein, auch zwei "DSP-Profis" haben es nicht geschafft, die Görliche auf die Spielweise der S 7.16 MK II in DER Tür zu bringen, also sind sie rausgeflogen

 

['Stefan']

Die "High-End" Anlage sollte nämlich schon ohne Einstellung gut klingen

Sie spielt im gleichen miserablen Raum. Diese Erwartung ist so nicht zu erfüllen.
Die Einstellungen, die du mit dem DSP vornimmst, betreffen hauptsächlich den Raum, nicht den Lautsprecher.

Ein Ferrari ist auf dem Acker auch nicht schneller als ein 3er BMW.
Dass der Ferrari grundsätzlich das kompromisslosere Auto ist, bringt dir auf dem Acker faktisch nichts.