DSP vs. High End Komponente

[Robi]

Tylon schreibt ...
Aber ja, auch ein guter und passender Lautsprecher hat seine Probleme im falschen Fahrzeug, oder auch generell im Auto und darf daher gern korrigiert werden. Nur durch DSP kann man aber weder alle Probleme lösen, noch zaubern. Daher werden aus 10 Euro Lautsprechern keine Audio System Helon TMTs in der Belastbarkeit und auch keine Supremo in der Feindynamik. Dafür braucht es ein Mindestmaß an Geld. Dies ist aber nicht bei XXX Euro erreicht, sondern ist wie gesagt vom Auto und von der Verfügbarkeit eines TMTs abhängig.
genau das meine ich der DSP ...KANN aber er ist nicht das alleinige Allheilmittel

gruss Robi

 

[Denis]

Um es wirklich klanglich gut hinzubekommen muss das ganze System passen.
Ohne DSP geht heut nicht mehr viel, ohne den nötigen Lautsprecher und Endstufe wird es auch nicht wirklich "High-End".
An den Weihnachtstagen habe ich beim Kollegen die Anlage eingebaut

Da weder Sub noch DSP vorhanden war, haben wir uns entschlossen an die Bereits verlegten Kabel einfach eine 4 Kanal an das Frontsystem zu Hängen. Angesteuert wird es über ein Pioneer Avic, also kein DSP und recht schwacher EQ. Der Einbau/Dämmung ist als "Fuzzi-like" zu bezeichnen.
Es ist zwar schon nicht übel was da so rauskommt, man kann es sich anhören, ist aber noch meilenweit vom gutem Klang entfernt. Ohne DSP ist da auch leider nicht wirklich viel rauszuholen...

LG

 

['Stefan']

genau das meine ich der DSP ...KANN aber er ist nicht das alleinige Allheilmittel

Also hast du's verstanden und wolltest nur mal stänkern.

 

[Robi]

Stefan
Stänkern ???
Blödsinn
und suche dir eine andere Zielscheibe

 

['Stefan']

Ich suche keine Zielscheibe, wozu auch?
Wenn die typischen Strohmann-Argumente so offensichtlich werden, wird man innerhalb einer Diskussion doch nachfragen dürfen, ob das Absicht ist oder nicht.

Offensichtlich war's das ja.

 

[_AL_]

Hallo ,

Liest du eigentlich, was Stefan dir geschrieben hat? Deine "Losgelöstheit" ist nichts anderes als die Bühnenabbildung beim Stereo. Da kannst du auch zwei schlechte Chassis nehmen, solange sie mit dem gleichen Signal angesteuert werden und nicht zueinander verpolt sind, wird sich der Schall immer "lösen" und der Sänger in der Mitte stehen.

Was du da vernommen hast, kannst du nicht einfach pauschal den Chassis in die Schuhe schieben. Das wird einen anderen Grund gehabt haben, z.B. das ein Chassis verpolt war.

Bei Carpower war nichts verpolt oder sonstiges. Die Stimme war da wo sie sein soll. Ich kenne auch den Stereoeffekt . Nicht bei jeder Aufnahme steht der Sänger in der Mitte.

Warum euch der Klangunterschied wundert kann ich nicht ganz verstehen. Es gibt halt Lautsprecher die luftiger klingen als andere.

-die einen wissen nicht, wie man effizient Tiefbass ins Auto bringt
-die anderen haben eine verschrobene Vorstellung davon, was ein Sub überhaupt tun soll und meinen mit "Tiefbass" viel mehr überzogene Basswiedergabe in einem bestimmten Frequenzbereich.
Wenn man sich VORHER Gedanken macht, was man da überhaupt baut, braucht man später auch keine dicke Endstufe für viel Geld, um Tiefbass aufzublasen, den man auch so hätte haben können.

Ich glaube es wird hier alles etwas zu stark verallgemeinert. Wie viel Bass man braucht ist auch Geschmackssache. Ich kann gleich sagen ohne probezuhören dass der Porsche Sub in dem geschlossenen Gehäuse nach meinem Geschmack nicht in Frage käme, zumal ein kompletter Sitzplatz verschwendet wird. Anderen dagegen reichen schon Paar 13er TMT´s ohne Sub Unterstützung.

Übertrieben klingt es für mich auch wenn man sagt günstige LS kann man mit einem DSP auf das gleiche Niveau wie High End LS bringen. Dabei wird vielleicht außer Acht gelassen dass die High End LS mit DSP auch besser werden und somit auch besser bleiben. Solange man diese Lautsprecher trotz DSP nicht identisch klingen lassen kann gibt es dafür auch Gründe.

Aufeinmal spielt es keine große Rolle welche Verstärker und welche LS man nimmt. Ich frage mich dann wozu Dominik die Lautsprecher und Verstärker modifiziert. Anlagen für 2000€ würde ich auch nicht als günstig einstufen, warum dann nicht gleich noch viel günstiger einkaufen wenns egal ist. Man könnte da gleich weiter machen und den Sinn der guten HU´s hinterfragen und den gesamten Signalweg ansich. Wozu auf Komprimierung verzichten? 128kBit reicht doch .

LG
Alex

 

['Stefan']

Wie viel Bass man braucht ist auch Geschmackssache. Ich kann gleich sagen ohne probezuhören dass der Porsche Sub in dem geschlossenen Gehäuse nach meinem Geschmack nicht in Frage käme,

Du hast behauptet, man bräuchte für Tiefbass mehr (oder viel) Geld, die meisten Chassis könnten das sowieso nicht, man bräuchte eine dicke Endstufe zur Entzerrung, man bräuchte mannigfaltige Möglichkeiten zur Einstellung, das ginge mit günstigen Komponenten nicht.
Ich habe dir gezeigt, dass das alles geht und dass du mit deiner Annahme meilenweit daneben liegst.

Das ist auch nicht zu allgemein gehalten, das war ein Beispiel anhand eines Spezialfalles, der rein methodisch natürlich auch auf andere Szenarien übertragen werden kann. Du änderst nur im Nachhinhein die Bedingungen, nachdem man deine Idee mit einem seichten Beweis erschlagen hat. Das ist keine Grundlage, auf der man diskutieren kann.
Ob das nun nach deinem Geschmack ist oder nicht, ist uninteressant.

Aufeinmal spielt es keine große Rolle [...]

Das ist wieder der Strohmann. Unnötig, darauf weiter einzugehen, bis ihr versteht, was man wirklich schreibt.

Ich zitiere mich nochmal, vielleicht wird's nach mehrfachem Lesen verstanden:

Hat man günstige Komponenten verbaut, die dank Auto einfach nicht tun was sie sollen, hilft einem die Anschaffung eines DSP deutlich weiter als die günstigen Lautsprecher durch sog. "High End" zu ersetzen. Die werden vom Raum genauso "misshandelt" wie die anderen auch.
Die Fehler, die sie als Lautsprecher weniger machen, die in der Hinsicht Verbesserung bringen, stehen in keinem Verhältnis zu dem, was ihnen durch ihre Umgebung aufgezwungen wird.

Ein Ferrari ist auf dem Acker auch nicht schneller als ein 3er BMW.
Dass der Ferrari grundsätzlich das kompromisslosere Auto ist, bringt dir auf dem Acker faktisch nichts.

Um diese Analogie fortzuführen -- unmissverständlicher geht's nun wirklich nicht mehr:

Ist der Acker -- der Einfluss des Raumes -- mit der Planierraupe -- dem DSP -- begradigt, wird der Ferrari -- der "High-End-Lautsprecher" -- auch seine Vorteile ausspielen.

Insgesamt ist es müßig, eine Diskussion zu führen, wenn Beiträge scheinbar gezielt überlesen oder ignoriert werden und gewisse Grundlagen fehlen.
Zusätzlich hälst du dich nicht einmal mehr an deine eigene Fragestellung, die lediglich den Vergleich zwischen günstigen, "brauchbaren" Komponenten inkl. DSP-Korrektur gegen "High-End"-Lautsprecher ohne eben diese fordert.

/Edit

Typo...

 

[FallenAngel]

Toll erklärt!

 

[LiDoNi]

@ Stefan

manche WOLLEN es nicht wahrhaben oder nicht kapieren. Dann laß Sie doch noch mehr Geld verbrennen oder falsch einsetzen.

Ich war mit meinen 100.-€ Vifa Bässen zufrieden in meinem Bora In meinem Polo wo ich auf das Gewicht achte, setzte ich dann eben 300.-€ Grundtöner ein weil die eben mehr können als 2 Konventionelle 16er und dazu noch inkl Gehäuse deutlich leichter sind als 2 konventionelle inkl DOBO und Türdämmung.....

Grüße

Dominic

 

[muthchen]

Also ich kann da dem Stefan und dem Dominic einfach nur zustimmen!

mit günstigen, brauchbaren chassis inkl DSP entzerrung wirste nach meiner Erfahrung weiter kommen als mit so genanntem High-End ohne den DSP!

Das mit High-End Chassis inkl DSP entzerrung nochmal mehr geht ist denke jedem hier klar!
Aber wie Stefan schon sagt, das was der Raum zerstört bzw verfäscht können auch die High-End Chassis nicht wegzaubern, die müssen genauso korrigiert werden wie die günstigen Chassis!

nichts anderes als das wurde hier von beiden von Anfang an gesagt, es wollte nur anscheinend nicht verstanden werden!

grüße

 

[Robi]

Wenn die typischen Strohmann-Argumente so offensichtlich werden, wird man innerhalb einer Diskussion doch nachfragen dürfen, ob das Absicht ist oder nicht.

Offensichtlich war's das ja.

Offensichtlich scheint es nur für dich
und Strohmann bin ich für Niemand
Du Vorverurteilst sehr schnell ohne zu überlegen
Du bist mir unsympathisch deswegen keine weitere Diskussion zwischen uns......Thema erledigt

Für die anderen Mitleser hier sorry das es kurz persöhnlich wurde...zurück zum Thema
Ich bin der Meinung das ohne DSP im Auto nichts geht...das ist klar
Aber der DSP ist ein Kompromiss um LKZ und EQ auszugleichen, würden wir in der Mitte sitzen und hätten wir nicht den Autoinnenraum mit allem schlechten was dieser anstellt bräuchte man den DSP nicht und das wäre mir am liebsten...dem ist leider nicht so.Für mich ergibt sich oft der Eindruck günstige gute Speaker (ja die gibt es auch ), ein guter DSP ,fähiger Einbauer/steller mehr braucht es nicht und mit dieser Verallgemeinerung bin ich nicht einverstanden....denn mit besserem und teurerem Material und gleichen Voraussetzungen geht noch einiges.

gruss Robi

 

[muthchen]

das hat ja auch niemand bestritten

 

[LiDoNi]

@ Robi,

ACHTUNG! BESSER ist nicht gleich TEURER! Man sollte nur stehen lassen mit besserem Material geht noch mehr

Und auch wenn man in der Mitte sitzt und den innenraum optimiert, muß man noch ne ganze menge entzerren.

Auch zuhause ist das sehr sinnvoll, auch wenn das viele selbsternannte "HIGHENDER" nicht wahrhaben wollen so bringt auch hier eine Anpassung mit einem DSP verdammt viel

Grüße

Dominic

 

['Stefan']

und Strohmann bin ich für Niemand

Richtig. Der Strohmann ist fiktiv.

Ein Strohmann-Argument (auch: Strohmann-Trugschluss) (engl. straw man fallacy oder straw man argument) ist eine rhetorische Technik, welche die Position des Gegners verzerrt darstellt, um sie leichter widerlegen zu können.[1] Statt auf die tatsächliche Position des Gegners einzugehen, wird gegen eine verzerrte oder abgewandelte Position – den „Strohmann“ – argumentiert.

Davon musst du dich nicht beleidigt fühlen.
Das ist nicht für mich, sondern im Sinne deines Geschriebenen offensichtlich.

Du bist mir unsympathisch deswegen keine weitere Diskussion zwischen uns......Thema erledigt

Das ist natürlich die einfachste Variante. Kopp in Sand und Fuß aufstampfen.
Sympathie ist für eine Diskussion nicht wichtig. Schade drum.

das was der Raum zerstört bzw verfäscht können auch die High-End Chassis nicht wegzaubern, die müssen genauso korrigiert werden wie die günstigen Chassis!

nichts anderes als das wurde hier von beiden von Anfang an gesagt, es wollte nur anscheinend nicht verstanden werden!

Scheint also doch anzukommen.

 

[Wolli]

Ohne DSP wären wir heute beim Wölfi ziemlich aufgeschmissen gewesen. Boah, was spielen die kleinen Visa's grotte ohne Entzerrung. Das hält man nicht aus. Jetzt sind sie zahm und spielen wunderschön Für nen 10er pro Stück nahezu unverschämt gut. Aber mit besseren Chassis ginge sicher noch was Wenn ich jetzt wählen müsste zwischen einem sau guten und teuren FS ohne DSP und dieser Konfiguration, wäre die Entscheidung leicht. Ohne DSP wird man mit keinem FS ein vergleichbares Ergebnis erzielen. In Kombination ein besseres. Das eine schließt das andere nicht aus ...

Wolfram

 

[_AL_]

Hallo ,

glaube dass wir zum Teil etwas aneinander vorbei geredet haben

Du änderst nur im Nachhinhein die Bedingungen, nachdem man deine Idee mit einem seichten Beweis erschlagen hat. Das ist keine Grundlage, auf der man diskutieren kann.
Ob das nun nach deinem Geschmack ist oder nicht, ist uninteressant.

Ich habe nie geschrieben dass ich günstig mit DSP gegen High End ohne DSP meine. Meine ich auch nicht.

Ich zetiere mal mich

Es kann natürlich sein dass der Titel des Threads auch anders lauten sollte. DSP vs. nicht DSP war aber meinerseits nicht gemeint.

Die Frage war vielmehr gemeint als günstig mit DSP vs. High End mit DSP. Also wie nah man mit günsig an High End herankommt und warum High End dann immer noch etwas oder viel besser ist oder auch nicht. Wie macht es sich vor allem klanglich bemerkbar.

Du hast behauptet, man bräuchte für Tiefbass mehr (oder viel) Geld, die meisten Chassis könnten das sowieso nicht, man bräuchte eine dicke Endstufe zur Entzerrung, man bräuchte mannigfaltige Möglichkeiten zur Einstellung, das ginge mit günstigen Komponenten nicht.
Ich habe dir gezeigt, dass das alles geht und dass du mit deiner Annahme meilenweit daneben liegst.

Will man einen bestimmten Pegel mit hohem Tiefbassanteil und hoher Qualität erreichen, braucht man potente Endstufe und demenstsprechenden Sub. Umsomehr wenn man mit EQ nachbessern möchte. Umsomehr wenns ein GG ist. Ob man es so will hängt von eigenem Geschmack ab. Gute, leistungsstarke Verstärker und Subs gibt es nicht für wenig Geld. Deswegen ist es nicht allgemein gültig dass es immer günstig zu lösen ist. GG würde für mich nicht in Frage kommen auch wenn der Graph noch so perfekt aussieht. Warum meilenweit daneben? Von meinem Geschmack zumindest nicht


Der Rest ergibt sich denk ich von selbst

Das mit High-End Chassis inkl DSP entzerrung nochmal mehr geht ist denke jedem hier klar!

Kann man das vielleicht in Bezug auf Klang genauer ausdrücken. Was genau wird besser? Genau nach dem frage ich eigentlich die ganze Zeit, nur eben in umgedrehter Form(Wo sind die Grenzen des DSP, was kann man mit DSP nicht verbessern)Bitte aber nicht aus technischer sondern aus klanglicher Sicht. Ist Verstärkerklang dabei wirklich komplett zu vernachlässigen?

LG

Alex

 

[Robi]

Wolli Zustimmung
Dominic Zustimmung aber für mich nur im Auto und Zuhause bei Dolby Sorround mit Raumeinmesssystem auch sehr gerne aber bei Stereo Pappe an Röhre solange der Raum nicht alles total versaut lieber für meine Ohren nicht ich höre es negativ heraus...wirklich

Stefan ich bin nicht beleidigt....dazu gehört mehr
Aber Sätze wie...
Robische Polemik
oder Nebelkerze
oder offensichtlich wolltest du nur stänkern

Führt man so eine Diskussion über das Thema DSP ?Ich glaube du suchst nur eine Auseinandersetzung
Ich lade dich aber gerne auf ein Bier oder Kaffe oder was auch immer ein wenn du mal in der Gegend bist um mit mir eine vernünftige Diskussion zum Thema Carhifi zu führen ich glaube Auge in Auge bist du ein ganz netter (anderer )Kerl

beste grüsse Robi

 

['Stefan']

Die Frage war vielmehr gemeint als günstig mit DSP vs. High End mit DSP.

Natürlich werden gute Lautsprecher besser spielen als mittelmäßige Lautsprecher, wenn in beiden Fällen sauber eingestellt wird. Die Frage stellt sich überhaupt nicht.

Kann man das vielleicht in Bezug auf Klang genauer ausdrücken. Was genau wird besser?

Kommt darauf an, was die Chassis technisch -- ohne die geht es nunmal nicht -- besser machen. Selbst wenn man das weiß, kann man dir keine genaue Beschreibung dessen geben, was klanglich passieren wird.
Wie wirkt sich ein bei 95dB um 0,2% niedrigerer K3 bei 2-3kHz in Verbindung mit einem im Schnitt um 0,3% niedrigeren K2 bei 7-10kHz aus, dazu noch schnelleres Ausschwingen über den gesamten Frequenzbereich. Was ändert eine mit weniger mechanischen Verlusten behaftete Aufhängung klanglich? Was das über den Hub homogenere Magnetfeld? Tja...Unterschiede wird's geben, sie qualitativ zu beschreiben wird im Gedankenspiel unmöglich sein. Die Auswirkungen und die Hörbarkeit der Unterschiede überhaupt werden schon von Musikrichtung zu Musikrichtung und von wiedergegebenem Instrument zu wiedergegebenem Instrument unterschiedlich sein.
Ist man sich dessen bewusst, kann man sich deine Frage nochmal angucken und wird feststellen:

Wenn ich schon weiß, WAS die Lautsprecher technisch besser machen und die klangliche Auswirkung nicht für alle Situationen ausreichend genau beschreiben kann, werde ich auch nicht beschreiben können, welche klanglichen Auswirkungen es hat, wenn ich nicht weiß, was genau der Lautsprecher besser macht und nur von "besser" im Allgemeinen die Rede ist.
Sagen kann man eins:
Du wirst mit der Wiedergabe näher an dem auf der CD gepressten Musikstück sein, wenn der Lautsprecher technisch besser ist. Es wird "besser".
Weitere Ausführungen sind imho unseriös.

Will man einen bestimmten Pegel mit hohem Tiefbassanteil und hoher Qualität erreichen, braucht man potente Endstufe und demenstsprechenden Sub. Umsomehr wenn man mit EQ nachbessern möchte. Umsomehr wenns ein GG ist. Ob man es so will hängt von eigenem Geschmack ab.

Von einem bestimmten Pegel war nicht die rede, von hohem Tiefbassanteil und hoher Qualität erstmal auch nicht. Das sind die Bedingungen, die du im Nachhinein geändert hast.
Das Nachbessern mit dem EQ ist im Auto bei ALLEN Gehäuseformen nötiger als beim geschlossenen Gehäuse. Nicht "Umsomehr", genau das Gegenteil davon.
Das ergibt sich notwendigerweise aus der Übertragungsfunktion eines Autos und der eines Chassis "X" in einem geschlossenen Volumen als Hochpass 2. Ordnung.

Meilenweit daneben? Ja.
Weil das:

und gerade bei Subwoofer sind ja die Korrekturmöglichkeiten viel zu gering. Den meisten Subs fehlt es an Tiefbass und hier ist die Voraussetzung für spürbare Eingriffe in den niedrigen Frequenzbereichen eine starke Endstufe und dementsprechender Sub. Weder das eine noch das andere ist mit dem angegebenen Budget zu erreichen.

...und da steht nichts von Geschmack, hohem Tiefbassanteil oder hohem Pegel...
ganz einfach völlig daneben ist, wie du dir als Beispiel auf den Bildchen meines Links angucken kannst.
Leistungsreserven und entsprechend belastbare/langhubige Chassis sind für viel Pegel, eine gezüchtete Überhöhung & Co. natürlich nötig. Darum ging's aber nicht. Geschmack -- egal ob deiner, meiner oder der vom Osterhasen -- ist bei einer solchen Fragestellung wie hier im Thread VÖLLIG egal. Willst du über Geschmack und Meinung reden, kannst du alles was ich geschrieben habe ignorieren.

Ist Verstärkerklang dabei wirklich komplett zu vernachlässigen?

Verstärkerklang ist nicht unbedingt zu vernachlässigen. Einen richtigen Blindtest habe ich leider noch nicht mitgemacht, bin aber fest davon überzeugt, dass es klangliche Unterschiede bei Endstufen gibt.
Wie groß die sind, wie erwünscht die sind, wie absichtlich oder unabsichtlich sie herbeigeführt sind, wie einfach sie bei der Konstruktion auszuschließen sind [...] ist eine andere Sache.
Wirklich gute Endstufen -- die, die nur lauter machen -- werden sich klanglich wohl sehr schwer bis überhaupt nicht unterscheiden lassen.

Ich glaube du suchst nur eine Auseinandersetzung

Nein.

 

[_AL_]

Hallo zusammen und ein schönes neues Jahr

wieder Kurzurlaub gehabt , viel zu kurz

Natürlich werden gute Lautsprecher besser spielen als mittelmäßige Lautsprecher, wenn in beiden Fällen sauber eingestellt wird. Die Frage stellt sich überhaupt nicht.

Gerade diese Frage stellt sich, besonders dann wenn günstige Lösungen so hoch gelobt werden. Für mich stellt sich die Frage nicht ob man trotz High End Komponenten komplett auf DSP verzichten kann .

Wenn ich schon weiß, WAS die Lautsprecher technisch besser machen und die klangliche Auswirkung nicht für alle Situationen ausreichend genau beschreiben kann, werde ich auch nicht beschreiben können, welche klanglichen Auswirkungen es hat, wenn ich nicht weiß, was genau der Lautsprecher besser macht und nur von "besser" im Allgemeinen die Rede ist.

Ich verlange ja auch keine genauen Angaben oder Berechnungen so wie es du beschreibst. So abstrakt dieses Thema hier ist, so abstrakt können auch die Antworten sein. Also gemeint waren allgemeine mögliche, wahrnehmbare, beschreibbare Klangverbesserungen, wenn du es so willst, bei technisch besseren LS oder Verstärker im Vergleich zu mittelmäßigen/günstigen mit Einsatz eines hochwertigen DSP.

Von einem bestimmten Pegel war nicht die rede, von hohem Tiefbassanteil und hoher Qualität erstmal auch nicht. Das sind die Bedingungen, die du im Nachhinein geändert hast.

für bestimmten Pegel stand stellvertretend das Wort Geschmack

Wie gesagt Geschmäcker sind eben unterschiedlich. Ich habe schon einige Subs aus verschiedenen Preisklassen ausprobiert und bin mir sicher dass keiner dieser Subs auf ein Niveau meines jetzigen Ultimo SC eingestellt werden könnte. Ganz zu schweigen von den 50€ Subwoofern.

Wenn ich bestimmte Anforderungen bei der Basswiedergabe habe, wie willst du mit 50€ Sub an diese rankommen, wenn du selbst schreibst das sich die Frage dass technisch bessere auch besser klingt, erst gar nicht stellt.

Warum du den Osterhasen ansprichst und das ganze ins lächerliche ziehst ? Zumal zu der Jahreszeit eher der Weinachtsmann unterwegs ist

Ich schätze deine Beiträge und nicht nur deren sachliche Zutaten. Du scheinst aber auch einiges zu überlesen oder nicht verstehen zu wollen, oder so zu verstehen wie du es verstehst, aber nicht wie ich es meine



LG
Alex

 

['Stefan']

Joa, in 'ner Antwort müsste ich nur nochmal alles wiederholen, was ich sowieso schon geschrieben habe.

Vielleicht melde ich mich hier nochmal, wenn ich Sinnvolles beitragen kann.